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令和4年度第2回日吉自然の家運営協議会

更新日：2023年2月9日　ページID：039912

長崎市の附属機関について(会議録のページ)

担当所属名

教育委員会教育総務部生涯学習課

会議名

令和4年度第2回日吉自然の家運営協議会

日時

令和4年12月16日(金曜日) 13時55分～16時10分

場所

日吉自然の家研修室Ａ（長崎市飯香町3715番地）

議題

1　令和3年度モニタリング状況について
2　令和4年度　日吉自然の家の事業報告
3　令和5年度　日吉自然の家事業計画について
4　その他、日吉自然の家の運営に関する協議

審議結果

1　議題1　令和3年度モニタリング状況について
　＜生涯学習課より説明＞

　【会長】
　　「体育館は空調設備がないので蒸し暑かった」というご意見に対し、「窓を全開にし、研修棟からの入口扉を開放し、大型扇風機などを利用して研修棟からの冷気が流れ込むように工夫」している対応をされているとのことだが、それで対応は十分なのか。
　【生涯学習課】
　　体育館に空調設備をつけられればそれが一番望ましい。学校をはじめとして体育館にまだ空調設備を長崎市として入れられるような予算的な措置もない状態で、このように大型扇風機を使って風を送ることで工夫していただいている点については一定評価させていただいている。また大型扇風機について、今年度長崎市でも追加で購入させていただいて、より空気の循環がスムーズにいくように取り組みたいと考えている。
【会長】
　　昨今真夏になると、非常に暑くなる日もあるが、確かに小中学校を見渡せば、体育館に空調設備をもっている学校はほぼないかと考える。一方でいろいろな方が利用するこういう施設において、小中学校での対応と同等でよいのか。外での活動も暑いなか、体育館での活動も暑いなかとなると、体を冷やす場面がないと体調を壊す子どもがいるのではないかと懸念する。大型扇風機の導入でどのくらい改善できるものなのか。
【指定管理者】
　日吉で実際に宿泊活動を行っているほとんどの学校では、野外活動そして体育館活動された結果として体調不良をおこすことは、全くないわけではないが殆どない。出発時に日差しのことを考えて、帽子を着用したり、着る物を調整したり、それから学校は塩あめなどの捕食を配って出発させる学校もあり、途中途中で先生方が食べさせるということをしているところもある。
　子どもが体調不良を起こした事例を見ると、着込んでいたりして、要するに自分であまりコントロールができなかったとか、日差しが強い中で、（木陰でなく）日の当たる場所を歩いていたとかそういうことが主な原因であったようだ。発生した場合には、玄関ロビーでは冷房をきかせて養護の先生が待機されているので、そこで横にして、あるいは保健室利用にしてもらっている。
【会長】
　前回の協議会の中でも、湿気対策も含めて、エアコン等の設備に関する話が出ていたという記憶もあって質問させていただいた。十分対応できているということであればそれで問題ないと思う。
【委員】
　先ほどの話だと市立学校の体育館に空調はないのか。
【生涯学習課】
整備されていない。
【委員】
　日吉自然の家と同じくダイヤモンドスタッフが管理されている三菱の体育館や県の体育館の状況はどうなのか。
【指定管理者】
　重工の総合体育館長の経験があるが、重工の体育館の場合はない。天井にファンがついているが、これはほとんど回さない。なぜなら暑いところに空気を回しても効果がない。それと、バトミントンの利用者が多いので、シャトルへの風の影響も関係している。県の総合体育館には空調がある。ただ料金が発生するので利用者からいただいている。
　それから付け加えて言うと、ここの日吉の環境ではすごく外気と内気に差が生じる。体育館の構造が鉄筋なものだから、鉄筋部分に結露が発生して、そこから水滴が落ちる状態がある。これが一番厄介である。確かに空調が整備されれば解決することだと思う。
　外気と内気との差は本当に厄介で、水滴がある時期は、クラブ活動、バスケット、バドミントン、バレーで使いたくても全く使えない状態で、お断りするしかない。これは1年のなかで長い期間ではないが、非常に悩ましいところである。
【委員】
　夏場の暑さは中学校でも熱中症計とか見たら、指数を超えて部活を中止にしなければいけないという場面が出てくる。全学校の体育館に空調をつけるのは難しいかもしれないが、日吉のような特別な施設に空調が整備されれば、夏休みの活動とかさらに活発になると思う。利用者の判断で利用するなら、さきほどの県の総合体育館のように使用料をとるという形で対応できるのではないかと思う。
【会長】
　体育館の空調について利用すべき期間が長くないようであるということ、費用対効果もあると思うので、もし利用者の声がたくさんあがるようでしたら、継続的に検討いただければと思う。
【委員】
　モニタリングチェックリストの評価項目が5段階あるが。5段階も必要なのかどうか今後検討していただけたらと思う。一番下に記載されているコロナ対応に関する評価のように3段階が分かりやすい。特に不十分と不備との差が、言葉のニュアンスとして分かりにくい。指導内容が記載されることで分かるようになると思うので、3段階がよい。同じように良好と優秀について違いがよく分からない。
【会長】
　同感である。良好と普通と不十分の表記の3段階において、特記することがあれば別途文章化するような評価でもよいと思う。もし検討する機会があれば考慮していただければと思う。

2　議題2　令和4年度　事業中間報告について
　＜指定管理者より令和4年度の事業中間報告について説明＞
＜生涯学習課より令和4年度の施設の整備完了について報告＞

【委員】
　「森づくり」事業の着想取り組み方はよいと思う。
　一つ疑問に思ったのが、「宅地」だから森林整備に係る県や国の補助金の対象にならないという説明があったが、疑問に感じる。現況は「森林」である。普通は逆の場合が多い。「建物」があっても種目が「農地」や「森林」になっていることが多いのに、現況が「森林」であるのに種目が「宅地」になっていることが問題である。「森づくり」事業を実行していただくために種目変更が問題ないと思われるので、市として種目変更を検討していないのか。
【生涯学習課】
　実際は「山林」ということであるので、現状をふまえ種目変更は進めたいと考える。どれくらい時間がかかるか分からないが、整理を進めていけるよう対応していきたいと考えている。
【委員】
　森ゾーンと木陰ゾーン、遊歩道ゾーンについては伐採等も整備したいという話であるが、どんな森に整備していきたいのかをお聞きしたい。
　例えば森ゾーンでは子どもたちと親子とでこんな活動をしてほしいとか。日吉の森を綺麗にしようというこのチラシの中ではターザンロープや葉っぱスタンプとかそういった活動になっているが、木陰ゾーンではこんなことをするための森にしたいなというような構想があれば教えてほしい。
【指定管理者】
　まだはっきりとした構想はできていない状態である。ただし、森自体が50年経って相当荒れているので、整備しながらどう活用していけばよいのかを考えて、先ほど説明した構想を立ち上げた段階である。森ゾーンを整備するにあたっては、やはり生涯学習課にひとつひとつ相談しながら、そして指示をもらいながらやっていかないと駄目な事業だと思っている。それを前提に我々は提案したいと思っている。
　ひとまず取り組んでいるのは安全面のことである。森林には枯れた木がたくさんあり、歩いていると枝が落ちてきたりする。こういうことで子どもが怪我をしてはいけないなと思ったので、手始めに枯れた木を切るというところから始めた。また足場が非常に悪い場所があるので、手作りで階段を整備するとか、歩道の整備を行ってきた。そのような中で、今年6月1日にプロジェクトを作って、今回の構想を立ち上げた。
【指定管理者】
　一つ大きなところでは、森を整備することによって生き物が増えるというところで、森自体は生き物が豊かになると利用者が昆虫観察であったり、自然観察であったり、そういう面でもっともっと楽しく活動ができるかなと思うところと、それがまず森を整備するにあたっては一番大切であると思う。
　整備した後でキャンプなどできる施設ができたらいいかなとか、アスレチックみたいに遊べるところができたらいいなとか、そういう話をしているが、プロジェクトチームだけじゃなく、色々な施設の方や色々な方の意見を聞きながら、魅力ある施設に、森にしていきたいと考えている。
【委員】
　整備をするためには人手がかかると思う。人とお金の問題が。それは自然の家の職員だけでは絶対できないと思う。日吉の職員さんは、お客さんの受入れのこともあるので、そうしたことを踏まえた人の配置とかお金の面ということについては可能な限り考えていただきたい。
　実は森ゾーンには私は自分の息子を連れて来たことがあり、20年くらい前にミヤマクワガタがたくさん捕れた。人が集まる施設とするならば、そのようなカブトムシやクワガタが捕れるゾーンとか、向こうの木陰ゾーンになるところを全部伐採して、夏になったらヒマワリがたくさん咲くようなところとか、秋になったらコスモスが一面に広がるところとか、何年かかるかわからないが、梅を植えて梅の実が採れるような梅園を作ったりして、梅の収穫でお客さんに来てもらってそれを使って梅干しを作ったり梅ジュースを作ったりとか、そういった人が集まるようなゾーンの構想を是非知恵を絞っていただいて、実現に繋げていただければ楽しい活動がいっぱい仕組めるのではないかなと思う。
【委員】
　今話の中でいろいろ森の構想が出てきたと思うが、木が育つのは5年ではとてもじゃないが育たない。10年でもなかなか難しい。結構長い時間のスパン、20年、30年を見こさないと森はできてこないと思う。そういうなかで今里山として使うのが主に考えられているとは思うが、一方で里山ではなくて逆の発想も必要かもしれない。
　一つは春日大社の森ように人が入らないことによって自然に、全くの自然の形の森が残せている。そこは観察用として置く。当然倒木とか朽ちた木とかそのまま残っている状態のところ。そういうのも一方で本当は必要かもしれない。自然を見せることで言えば、そうしたことも必要なのではないかと思う。
【会長】
　森づくりに関して「指定管理費の中に予算等は計画されていない」という表現があるが、これからつけていただける可能性があるのか。
【委員】
　森の整備に関しては、地元も去年1月の森の植栽に20名ほど参加させていただいたが、今年も参加しようと考えている。森の中に入ってみるとそのままの状態で荒れていた。整備できていたのが通路側の両サイドくらいで、そのうえイノシシが結構荒らしていたという状況である。
今年どのように整備していくのかを聞いていないが、徐々に整えていく方向にしていかなければ、自然の家の予算もそういった方向に向かないだろう。
以前は、春日方面から日吉自然の家が見えていたが、木が大きくなって見えなくなっている。そういうところもきれいにしてもらえば、風通しもよくなると思う。目の前の植林を伐採するということであるが、見晴らしがいいというのが日吉自然の家の特徴だと思うので、以前のように茂木が見える、海が見えるようにしていただければと思う。
【生涯学習課】
今さまざまなお話があったが、皆様方のご意見については、予算を獲得する際の応援と思って、しっかり取り組みたい。
森づくりの予算を今の5年間の指定管理の中で加えるというのは難しい。先ほど言われた伐採など、生涯学習課が予算をつけていくことができるところは、できるところから行っていきたい。ただし、先ほど話のあった空調や遊歩道の整備に市の予算をつけるというのはなかなかすぐには難しいということはご理解いただきたい。私たちはできないと諦めているわけではなく、優先度をつけて予算を確保していくし、できる部分はやっていきたいと思っている。
先ほどの土地に関する種目変更についても、確認して、せっかくの取り組みを応援していけるように進めていきたいと考えている。
【委員】
　前回の会議でSDGsの取り組みに力を入れたいという説明を受けたが、（SDGｓの）マークをトイレに張ることで関連がある行動を分かりやすくしたり、イベント事業のこんな活動とこんな活動がSDGｓの取り組みに繋がっているということを示した表を実際に作っていただいたりして、非常に嬉しく思った。
　リピーターを増やすために、イベントに参加すると（関連するSDGｓのマークの）これとこれとこれが集められて、一年間で色んな種類を集めた結果、（特典のように）何がもらえるようにする。SDGｓ17項目、26ページの活動プログラムのESDのなかで、これを達成したらこんなものがもらえる。高価なものをもらうのではなく、昔は手作りの金メダルなどがもらえたりすることがあったように、そうした特典があることで、本当に日吉に興味を持っている子どもたちが「集まったから、これをちょうだい」というようになってほしいという希望もある。

3　議題3　令和5年度　事業計画（案）について
　＜指定管理者より令和5年度の事業計画（案）について説明＞

【委員】
　宿泊税について、理財部作成のパンフレットには、ペーロンや魚釣り体験など長崎らしい体験メニューを提供するのに税金を使うと書いてある。資料の38ページに宿泊体験ではペーロンなどは市が負担すると書いてある。この税金は日吉に宿泊される方にあらかじめ還元されるものではないという考え方でよいか。
【生涯学習課】
　　宿泊税は長崎市としての財源確保の一部として、観光客などの宿泊費に対して課税を行うことになった。日吉自然の家の宿泊は対象外となるのではないかという話もあったが、最終的には日吉の宿泊についても対象となった。子どもたちの体験学習のように、日吉自然の家ではそもそも宿泊料金が発生しない方がほとんどであるが、その他の研修で宿泊される方、ご家族で宿泊される方については宿泊されたら負担が発生することに決定した。税金とし納められた分が日吉の事業に関わってくるというのではなくて、市のまちづくりに活用する形である。日吉自然の家での宿泊に伴う宿泊税が日吉自然の家の事業に還元されるのではなくて、全体の宿泊税という税金の仕組みを長崎市が取り組むことになったということでご理解いただければと思う。
【生涯学習課】
　　補足として、東京などから修学旅行できた生徒が体験活動されたりするペーロン体験などは、観光の面から宿泊税を財源として充実されるということで、主に先ほどもあったとおり、宿泊税には観光のお客様をターゲットにした課税であるが、長崎に宿泊されるビジネス客、日吉自然の家で研修される利用者など、旅館業法上の宿泊施設に該当するホテルや簡易宿泊所において宿泊料金を徴収される場合は宿泊税が課される制度になっている。その収入は主に観光に関する整備に使われ、観光資源の魅力を高める投資に使用するという流れである。
【委員】
　　これはお願いというか要望だが、そういうことであれば、なおのこと研修施設なので、ほぼ8割9割の方が長崎市内の方が利用されて、小学生や中学生が結構多い利用者の状況を鑑みたときに税金というものがきちんと日吉の研修に還元される、もしくは徴収しなくてもいいように条例改正を検討していただけたらありがたいと考える。
【会長】
　宿泊税が導入されるというなかで、日吉自然の家でも徴収されるとの説明を聞いたときは、学習施設であるのに、という気持ちになった方が多かったのではないかと思う。
　一方で、日吉自然の家は市からの委託料で運営しているのだから、そういうところにも財源として関わってくるというものであれば納得がいくのではと思う。
【委員】
　体験学習を行なっている立場からの確認だが、前例として関東方面から修学旅行生の受入れで、日吉自然の家をお借りして百何十人の体験活動をした実績がある。そういう場合はどうなのか。
【生涯学習課】
　　修学旅行などで来られる場合は、宿泊税免除の対象であり、宿泊税はかからない制度になっている。修学旅行については免除の対象になると聞いている。
【委員】
市の条例で定められたものか。
【生涯学習課】
　　市の宿泊税条例である。
【委員】
途中過程では日吉自然の家は対象外になるということで先ほど話があったが、条例制定までの経過で、修学旅行生が免除になっているように、体験学習も対象にはならないように意見するような機会はなかったのか。
【生涯学習課】
　　宿泊体験学習、5年生が来る場合は元々宿泊料金が発生していないので、税金自体かからないということになる。ただ宿泊体験以外で、こちらを家族で利用したりとか、会社が研修で利用したりとかの場合は宿泊料金をいただいているので、それに対して「100円」かかってくるという形になる。そして先ほど説明した修学旅行の方というのは外から来られて、ホテルに泊まるときの料金支払いに合わせて本当は宿泊税が発生するのだが、修学旅行の場合には、宿泊税については発生しませんという形で整理がされている。
【委員】
そもそも宿泊体験学習という事業はこの費用は誰が負担するのか。生徒一人一人が負担するのか。
【生涯学習課】
学習体験の宿泊にかかるお金については減免対象だが、例えば食事や、活動にかかる費用は実費負担という形で、各家庭でご負担いただいている。あと学校からのこちらに大型バスで移動する費用、この費用は学校教育課で予算をとって事業を進めている。
【会長】
今の話でいうと5年生の宿泊体験学習においては宿泊税がかからないということでよいか。
【生涯学習課】
元々宿泊料が発生しないので、かかる税金がないということになる。
【委員】
5年生の宿泊学習でのトレッキングや日吉自然の家が開催するイベントに日吉ハイキングというものがあるが、時々山の方から子どもの声がする。どのようなルートを通っているのか。トイレが金比羅岳にはあるが、それ以外にない。不動山あたりにも設置したほうがよいのではないか。
【指定管理者】
5年生の体験学習での長崎体験の中にトレッキングなどがある。それで金比羅岳へ行く、通過して水族館まで行く、あるいは英彦山へ行く、烽火山へ登る等いろいろなコースがある。
規模が大きくなればなるほど、トイレの数が必要になってきて、金比羅岳の固定のトイレがあるがそこだけである。4年前から、頻繁に使われるコースにトイレを設置するための費用を学校教育課で予算化していただいた。今年、金比羅岳に3基、そして中尾峠に2基を設置していただいた。コースを変更したときは、英彦山に設置してもらった経緯もある。本来であれば、こちらも固定のほうが助かるが、維持管理の面から難しい。金比羅岳の固定のトイレは春日の施設から月2回ほど定期的に清掃に来てもらっているようで、きれいに清掃されている。

4　議題4　宿泊体験学習について
　＜学校教育課より宿泊体験学習について説明＞

【会長】
私事ではあるが、5年生の息子が10月にお世話になった。息子も非常に満足して、いい経験ができたと言っていた。今日の会議に臨むにあたって、何かなかったかを聞いてみたら「御飯が美味しかった。布団もふかふかで」と息子は大変満足していた。さらに尋ねたら、「竹の箸を作った。それを使って何か食べたかった」と言っていた。

5　その他
【委員】
山岳連盟の立場から登山の安全について一言申し上げる。ここ2、3年コロナの影響もあって、事故に関しては、長野や北海道など多かったところが逆に少なくなっていて、神奈川の丹沢、兵庫の六甲などの都市近郊の山で事故が増えてきている。類型としては、長崎の山はどちらかといえば都市近郊的な山であり、日吉自然の家で行われているトレッキングなども（都市近郊の）金比羅岳、烽火山である。
もう一つ申し上げると、登山は上りと下りがあるが、事故の7割が下りでの事故。疲労の蓄積と集中力が落ちてきて足元がおろそかになってということが原因と考えられる。日吉自然の家では安全なルートを使用していると思うが、今の点に留意いただいて、安全なトレッキングを行っていただきたい。
【委員】
森林の整備について先ほど説明があったが、宿泊体験学習が始まる少し前の梅雨時期から夏場にかけて、この周りの道路の草などを、日吉自然の家のスタッフが下の道路まで常に掃除等をされている。近くに住む住人としていつも大変だなと思っていた。
甑岩の方にも子どもたちが行く。場所は公園課が担当になるのかもしれないが、市が連携して整備してほしい。大型バスが通るとき、道に木が茂っていて大型バスの上部にあたっている。施設外になるが、日吉自然の家までの道路脇の木の伐採も含めて、今年度の予算とはならないと思うが、市にも課を越えて連携して考えていただければと思う。
ところどころ、九電さんができるところはされている、台風の後などはバスが通るので、長崎バスさんがところどころ掃除をされたりしている。台風の後は特にすごくて、バスを通す前に一度通って清掃する形をとられている。そういうことがあるので、夏場の草の茂り方は皆さん共通の悩みだと思う。道路は整備課になるのかもしれないが、そことも連携して、こまめに除草の回数を増やしてほしい。そしてこのことを担当課に相談してほしいと思う。
長崎体験でも、畑まで歩いていく途中でイノシシが荒らしている所があり、石がゴロゴロあるところもある。道の整備については、私たちでもできるところはするが、なかなか手が回らないところがあるので、農道なら農林振興課さんになるかもしれないが、木以外に竹もあって、竹やぶを通って畑に行くこともあるので、それらを含めて整備を考えていただきたい。
【委員】
自治会から市に伐採を依頼したら、「地主の許可が得られない」となかなかやっていただけなかった。日吉自然の家には大型バスも来るし、路線バスも草が茂って道が狭くなってすれ違うことが難しくなる。道路整備課か、特に5月から8月、せめて年に2回、6月前にも行ってほしい。県も年に2回ほど行っているので、検討してほしい。また、甑岩から下ったところに、上から結構大きな枯れた枝が落ちてくる。時々落ちてくるので、道が片道走行になっている。庁内で検討してほしい。
【会長】
声をあげていただいたので、次の夏までには何等かの改善を期待している。
【委員】
今の件は連合自治会にも伝えているのか。
【委員】
伝えている。連合自治会から市に伝えてもなかなか動いていただけないので、市に協力していただきたくてこの機会に話をさせていただいた。
【会長】
本日協議した内容については、日吉自然の家が今後ますます市民に親しまれ、利用者数を伸ばせる施設となるよう管理、運営などへの参考にしていただきたいと思う。
これで令和4年度第2回日吉自然の家運営協議会を終了する。