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長崎市総合計画審議会（第2回第2部会）
更新日：2022年6月7日 ページID：038723
長崎市の附属機関について(会議録のページ)
担当所属名
企画財政部 都市経営室
会議名
長崎市総合計画審議会 第2回第2部会
日時
令和2年8月25日(火曜日) 18時00分～20時00分
場所
勤労福祉会館第2・第3 会議室（勤労福祉会館4階）
議題
(1)基本施策Ｅ5「暮らしやすいコンパクトな市街地を形成します」の評価
(2)基本施策Ｅ7「道路・交通の円滑化を図ります」の評価
審議結果
■議題1 基本施策Ｅ5「暮らしやすいコンパクトな市街地を形成します」の評価
[基本施策主管課説明]
【委員】
基本施策の評価で、判断理由のところに目標達成率が95％未満の低いものがあるためとある。その判断理由の根拠となったのは、5ページ、Ａの5の成果指標内の「中心市街地を活気があると感じる市民の割合」について、市民意識調査の結果、令和元年度の達成率が67.1％であったのに対し、実績値が30.8％であったことであると思うが、この結果は仕方ないかと思う。
というのは、18歳以上、2,000名対して無作為に調査を実施して、回収率は48％。この調査結果の中でお住いの地区が、中央地域、つまり中央東部から中央北部までの住民が33.6％ということは、大部分の人に対し自分が住んでないところの評価をしてください、ということになる。そうすると、約6割の人はどう評価していいか分からない。だから、こういう低い数字、30.8％になるのは必然的なものがある。
例えば、特定の地域だけにアンケートを取ったものを集計して出せるならいいが、市内全域が対象で、該当する地域の方々は30％ぐらいなので、こういった数字になると思うが、どのように考えているか。
もう一つ、成果指標のところで、「自家車用を利用する市民の割合」とあるが、これを私の職場で聞いてみたところ、五分五分である。車を使わないで行けるから暮らしやすいというのか、車が簡単に使えるから暮らしやすいというのか、これは価値観が様々だから、指標として分かりにくいなと思った。
もう一つ、15ページ、老朽危険空き家対策事業のことで、希望をされている件数が市内全体で何件あるかという数字を教えていただかないと、努力をされているといえるのかどうか、そういうところが見えないのではないかと思う。
【担当課】
1点目の「中心市街地を活気があると感じる市民の割合」について、中心市街地の再生、活性化を図り、市内全域から来ていただいて楽しんでいただこう、にぎわっていただこうという趣旨で整備をすすめている。そういった観点で市内一部分だけでなく、市内全域でアンケートを取らせてもらった。それを踏まえても、やはり低過ぎるのではないかというご意見だが、確かに50％を切っているのが実情である。
今回の意識調査の実施時期を確認したところ、1月末から2月末くらいで、ちょうどコロナで観光客が減ってしまった時期と合致する。そのときに開催されていたランタンフェスティバルも閑散とした状況であった。そういったことから、評価が落ちてきてしまったと判断をしている。
【担当課】
成果指標の2つ目、「ふだんの生活の中で自家用車を利用する市民の割合」の関係だが、表にあるとおり、基準値が、平成26年は43．9％であり、この43．9％というのを増やさないことを1つ目標として掲げていた。ただ実際は、傾向として、自家用車を使う方々が若干増えてきており、9割程度の達成率になっている。公共交通機関の利用者が減り、路線が廃止になったり、運賃が上がってしまうと、いろんな方々に不便をかけることになってしまうので、我々としては、道路は整備をして利便性を上げていきながらも、できるだけその公共交通機関を使っている方々が減らないように、もしくは、増やしていく形で、この目標を達成していきたいと考えているところである。
【担当課】
15ページの老朽危険空き家対策事業への質問について、空き家全体の数が、長崎市内にどのくらいあるのかは把握できていない。ただ、平成11年頃から空き家の相談件数は増加してきている。周辺に影響を与えそうな空き家を特定空き家と呼んでいるが、その件数は、今年の3月末で560件程度を把握している。
今回の対策事業について、15ページのほうに目標値として59件、実績としては、累積で52件になっているが、その下に取り組み実績、成果の欄がある。令和元年度は、申込みが19件あり、実際その要件等に合うものが1件ということで、令和元年度の対策事業は1件であったという状況である。
【委員】
ありがとうございました。私の質問の仕方が悪かったのか、最初のところの質問だが、長崎駅から市内、そこのところの数字の30．8％が低いのではないかではなく、このぐらい低いのが当たり前ではないのかという質問であった。妥当な数字だと思うという意味であった。
【委員】
2点ほどお伺いしたい。
まず1点目が、そもそもこのコンパクトな市街地ということに対する対応そのものになるかと思うが、コンパクトな町にしていこうというのは、人口減少もありみんな理解していると思うが、逆に非常に難しいことでもあり、どちらかというと今でも周辺に広がっている。新築、建物はどんどん増え、人口以上に増えている状況があるので、コンパクトを目指すのであれば、少し制御をかけなければならない。制御をかけるという意味で、今具体的にここで言われているのは、調整区域の線引きを変えるということだが、具体的に調整をされるのなら、調整区域を増やすということだと思う。本来それは、大きな影響が出るものではないが、どういう方向にするために、どう変えるのかは、このテーマについて大きな問題なので、1年、2年で解決できる問題ではないということはよく理解しているが、もう少しその辺りを書き込まなければ、取り組む方も難しいのではないかという感じがした。
それから、Ｅ2の住宅の更新について、これも10年前に決めたことなので、時代に即してないのは、ある程度仕方がないと思う。昨年度の宅建法の改正等も含め、国としての方向性は、むしろ更新よりもストックの活用というほうに舵を切り始めているので、その辺りの意識変更は必要だろうと思っている。そういう部分でいうと、危険特定空き家になる前に、どうやって活かすのかということが、もっと特定空き家よりも記載されていないといけない。住めなくなってからではどうしようもない。これに関して言うと、それが重要なこととしてたくさん書かれていなくてはいけないと思うので、問題点や今後の方向性でもう少し書き込んでいただきたい。
小さな話ではあるが、少しびっくりしたのが、8ページの南山手・東山手エリア。ここは歴史的風致地区でもあり、景観形成地区でもある。ここに住んでいらっしゃる方は、誤解を恐れずに言えば、建て直したくても、建て直さないことが長崎の景観のためになると思い、協力いただいている方々である。それに対して、建物更新が進んでいないと書くのは、失礼ではないかと思う。長崎らしい景観を守るためには、更新すれば良いというものではなく、残すものはきちんと残す必要があると思う。所有者の方にお願いしてでも残さなければならないので、もう少し配慮が必要だと思う。
【担当課】
では、3点質問があったので、1点目と3点目について回答する。
おっしゃられるとおりで、コンパクト化を目指すにあたって、その線引きで調整区域をできるだけ市街化区域から調整区域にする流れという意味でコンパクトにすることを今、進めており、今年度、令和2年度に進めている中でも、基本的には、市街化区域を減らし、調整区域にしていくというような、調整区域を増やす方向で進んでいる。ただ、それだけではなかなかうまくいかず、不足するものがある。例えば、4ページの今後の取組方針の2.のところの記載は、確かに足らないところがあった。適正な意識の云々と書いているところに、必要に応じて各種都市計画見直しの検討を行うとあるが、先ほど委員さんがおっしゃられた、中心部の容積率を上げ、床面積を増やしていく形について、人口減少問題とも関わりがあるが、ファミリー層の転出理由の1つに、家賃が高い、住宅がなかなか取得できないというものがある。そういう方々に対して、例えば、用地があって建て替えをするときに、アパートを今まで10戸造っていたものを15戸造れれば、単価が安くなっていくというような効果も期待できるので、できるだけ容積率を上げる方針を示し、手続を進めているところだ。そのような動きがあることを今後記載したい。
あと、せっかくの機会なので発言するが、新聞がかなりセンセーショナルな書き方をしており、よく質問を受けるのが、容積600％か900％になるのかという内容である。しかし、決してそのようなことではなく、今、容積率が200％など低い率に抑えてしまっている所について、条件を満たす場合は、300とか400に上げていこうという考え方である。
それから、質問3点目の8ページについて。確かに建物更新の際に、進んでいないことは、書き方の配慮が足らなかったと思う。残すべきものを大事にするという方向になることは間違いないが、そういう建物ではない斜面に建っている建物は、いろいろな建築の制限により、建て替えが進んでいない部分があるので、そのまま空き家にならないように、できるだけ建物の更新が進むようなルールの見直しをしていきたい。以上が配慮の足らなかった記載なので、修正をしていきたいと思っている。
【担当課】
2点目のストックの活用について、委員さんがおっしゃられるように、少し書き方が弱い部分があると思っている。現在の取り組みについてご説明すると、中島川のエリアについては、町屋などを生かしていくために、町並み形成のための助成金を活用していただいて、町屋を残していく努力をさせていただいている。それ以外の区域でも、例えば、丸山には町屋が残っている状況であるから、助成金を活用していただいて、町の活性化、強いては町屋の保全につなげていきたいと思っている。
それから、南山手・東山手エリアについては、歴史的風致維持向上計画も策定され、今後、このエリアのまちづくりをどうしていくのかの議論が活発化していく流れになっているので、ストックの活用についても十分に議論しながら、よりよいまちづくりのほうに進めていきたいと考えている
【担当課】
先ほど特定空き家の話があったが、Ｅ5については、空き家の除去という視点で記載をしている。そのほかの活用の視点からの話として、Ｅ6のほうに、既存ストックの民間住宅の活用について、記載をしている。内容は、空き家空き地のバンクに登録してもらい、活用を促したり、あとは、司法書士会と連携をして、住まいの終わらせ方、相続の方法とか、そういったところの出前講座、相談会を年1回しているので、周知をするといったものである。
【委員】
幾つかあるが、まず空き家対策の問題について、相談は増加しているが、対象要件を満たす申込みが減少しているとのことだった。対策の必要性がなさそうな空き家に関する申込みがあるからということなのか、それとも要件を満たさないが、除却の方向で考えたほうがよいのかという相談なのかが分からない。特に後者の場合、申込みが多くて除却の優先順位を立てなければいけないというのであれば、今の条件を変える必要はないと思うが、進めていくという観点から、少し要件を緩めて早めに対策をするところを増やしても良いのではないかと思った。
次に、成果指標についてだが、6ページのまちなかでの1日当たりの歩行者通行量や、アンケートの自家用車を利用する割合など、今年に関して言うと、コロナの関係で皆さん外出を控えたり、接触を避けるために、公共交通機関ではなく自家用車を選ばれる方がいらっしゃると思うので、指標として連続性があるか怪しいのではないかと思う。それについて今年はどう考えるのか。
仕方ないのかなと思ったりもしたが、7ページの浜んまち・銅座エリアの5年後に目指す姿に対する効果のところで、銅座川プロムナードの事業の具体化に向け機運が高まったと書いていることについて。機運が高まったと書いてある他の箇所は、何か工事に着工したとか、具体的なことをした上で機運が高まったとしてある。銅座川プロムナード事業だけ、何がどうなったのか全く分からないので、どういう状況を目指しているのかが読めないと思った。だから、この書き方は、目指すという意味合いからすると、具体性がなさ過ぎると思う。
【担当課】
まず1点目の空き家の質問だが、相談の中で補助の要件に満たないほとんどの理由が老朽化をしていないというものである。中には老朽化しているものもあるが、老朽化の基準を満たしていても、公共的に使うためには、道路に面して市民の方が使いやすいという条件も満たすことが必要なので、老朽化しているが、奥地にあり、なかなか市民の方の活用も見込めないというような、要件等を満たさないものもある。原則は所有者の方が維持管理して除去するなら自己負担でするのが第一次的なところであり、行政が関与するということであれば、一定要件は必要となるため、そのような状況になっている。
【担当課】
指標の件について、おっしゃるとおりだ。コロナの状況で先が見えないということもあるが、ワクチンなど、今後の状況を踏まえながら、必要に応じて判断をしていきたい。
【担当課】
資料の件で補足だが、公共交通機関の利用率は、市民意識調査の結果を参照している。市民意識調査は今年の1月から2月にかけて実施をされたもので、コロナの影響があったどうか非常に微妙な時期ではある。この辺りについては、今後どう評価するか協議をし、事務局のほうとも相談をして、考えていきたいと思う。
【担当課】
指標のことで、1点補足だが、歩行者通行量関連の数字については、コロナが流行する前に測定をしているものである。だから、今後、状況を見ながら適切に対応をしていきたい。
それから、銅座川プロムナードの件だが、この事業は、慢性的な渋滞の解消や、密集市街地問題の解決、それから、にぎわいの創出といった、いろいろな要素を含んだ事業である。そういった中で、委員のおっしゃった、何を求めているのかということだが、具体的には、ここをにぎわいの空間として、整備していくことである。道路を通すということはもちろん、ただ道路を通すのではなく、にぎわいに資するような道路の構造にして、そこを活用してもらいたいと考えている。例えば、少し広い歩道を造って、キッチンカーであるとか、そういったにぎわいに資するような活用を民間の方に行ってもらうなどである。
今、銅座プロムナードの解体が進んでおり、目に見えて家がなくなっている。昨年度においては、地域の方も含めて鰯を振る舞うなどのお祭りをしたり、飲み屋だけでなく、小売りとかそういったものの可能性はどうなのかという社会実験をしていきたいと考えている。そういったことから機運が高まってきたというふうな書き方をしている。しかしながら、確かに何を求めているのかと、目指すのかということについては、少し足らなかったと思うので、今後、修正したいと思っている。
【委員】
例えば、そのにぎわいですね。全体比率で見たとき、男女比及び何の目的でここを通っているのか分からないというのが最初の疑問である。そして、長崎のまちはスタジアムシティの構想があったり、県庁が移動したりして変化があっているが、今後も中心市街地は変わらないのか疑問である。
【担当課】
まず1点目について、通行者の年代、性別が分けられていないとのことだが、おっしゃるとおりである。歩行者通行量策定をするときに、ある地点に計測する人員が座り、計測するが、限られた予算と限られた中では、分けることが難しい状況である。
次に、10年後の町について。確かにおっしゃられるとおり、駅の整備が進み、サッカースタジアム建設の計画もある。私たちが都市をどう作っていくかということで、立地適正化計画というものを設定している。中心の交通の結束点の良いところに行政機能や病院など都市機能を集め、暮らしやすい、にぎわいを絶やさないような、そういったまちづくりを進めようとしている。
中心市街地についても、長崎県は、重心が駅のほうに移ってきている状況があるかもしれないが、今の中心市街地は、例えば、歴史があるといった、駅のほうにはない特色のある市街地であるから、町の個性を際立たせていきながら、状況に応じた、まちづくりをしていきたいと考えている。
中心市街地のことについて。今回、中心市街地活性化基本計画で都市機能の増進に取り組みながら、経済も活性化していこうと作成した。しかし、おっしゃられるとおり、今の中心市街地の周辺エリアをもっとよくするために、ポテンシャルがある区域を含めて中心市街地を設定したという流れがある。そういった中で、いろんな民間の動きを予測しながら、まちづくりを行いたいと考えている。
的確なお答えができないが、御理解いただければ。
【委員】
大量生産、大量消費の時代はもう終わっている。それについてどう捉えているのか。それから、観光を経済の柱とするのであれば、文化歴史遺産はもちろん大切で観光施設としても大いに活用しなければならないが、市民の暮らしはあくまでも市民の暮らしとして守り、実態とかけ離れないように、取り組んでいただきたい。
【担当課】
おっしゃられるとおり、今までのような右肩上がりの時代はもう終わり、今、長崎市で作成している都市計画のマスタープランや、立地適正化計画についても、かつて45万人程度であった人口が、10年後、20年後には少なくなることを前提にしている。そういう中で考えたのがコンパクトとネットワークである。これは、市街地をコンパクトにしながら、中心部以外の場所にも核を設け、一定の範囲でも暮らせるように、公共交通を充実させ、都市の中心部に行かないとできない市役所本庁舎だったり、大きな文化施設だったりといったものは、ネットワークでつなぐという考え方である。人口密度が減ったままにしてしまうと、公共交通も成り立たないし、水道、ガス、電気といったインフラが維持できなくなってしまうので、そういうことがないようにしていこうというのも、基本的な考え方の一つである。
スタジアムについて、他の都市では、山の中や、田んぼの中にスタジアムがあり、駅から30分歩かなければならない所もある中で、長崎は長崎駅や浦上駅から歩いていけるところにスタジアムができ、スタジアムに来た2万人の人たちが、まちなかに流れることによって、町ににぎわいを生み出せる可能性がある。そのように、中心部にできるだけ人が来るようなものを集めることで、外から来る人も利便性が上がり、中に住んでいる人たちも、暮らしやすくなるという形で、まちづくりを進めている状況である。難しい言葉がいろいろと飛び交い申し訳なかったが、そのような方向でまちづくりを進めている。
【委員】
成果指標のところで確認だが、今年の施策の成果指標には、今年の1月から2月にかけて実施したアンケート結果を反映させているのか。
【担当課】
令和元年度に実施をした市民意識調査を使用し、令和元年度の評価をしている。
【委員】
その令和元年度のアンケートは何月に実施したものか。
【担当課】
令和2年の1月から令和2年の1月か2月に実施したものである。
【委員】
市民意識調査の話が出たので発言するが、今回、全体の成果指標は住みやすいと思う市民の割合というところであったと思う。市民意識調査の「住みやすい町であると思いますか」という問いへの回答割合が使用されていると思うが、これは1問だけで終わりではなく、「これからも住み続けたいと思うか」のような、その後の問いにつながっている。その後には、住み替えることを考えたことがありますか。そして、その内容は何ですかにつながっていくが、市民意識調査の1ページ目の問3の1、令和元年度の1番、「賃貸が安いなど働きたい条件に合う仕事がない」が43．7％で、昨年度よりも10％以上増加している。そして、途中でおっしゃった家賃のところも、もちろん高く、35％、37．5％である。町全体が住みやすいかを判断する指標の中に、家賃、給料、働く条件などといった、今日来ていただいている担当所管の皆様では追えない部分が入っていると思う。新たに賃金に関する方も担当所管に入るのか、それとも分けてしまうのか、判断が必要だと思う。
【事務局】
市民意識調査は各所管と調整をしながら、設問を考えている。この「長崎が住みやすい町だと思いますか」という設問について、おっしゃるように、まさしく市全体の総括的な質問であるため、問1という形で最初に挙げている。
【部会長】
Ｅ5－3だが、個別政策の成果指標に、道路延長といった進捗が書かれているが、道路を何メートル作ったから進捗したというのは、単に作業の進捗であって施策の進捗ではないと思う。例えば、道路を50メートル作ることで道路に接することができた世帯が何世帯に増えたとか、あるいは、道路から5メートル接するところが何世帯だったのか、そういったことを書かれたほうが良いと思う。13ページの評価に、防災性が向上したと書かれている。それは防災性を向上させるために道路を引いたはずで、逆だと思う。評価のところは、道路を通したことによる効果を指標にも設定したほうが良いのではないかと思った。今、次の第五次総合計画が計画されているところだから、評価指標について土木系はどうしても事業の進捗で語りがちなところが見えるが、見直していただきたい。
それともう一つ。4ページ、5－1、評価の問題点の要因、5.のコンパクトネットワークについて。この評価、問題点の要因のところに、地価が高いと書かれている。確かに要因として外部要因があることは書かなければならないとは思うが、ほとんど外部要因だけが問題であって、施策の実行に関しての問題はないように見えてしまっている。その辺り、もしかするとフォーマットを変えていくのかもしれないが、自らの問題点と、外部要因は分けた方が良いと思った。
【担当課】
おっしゃるとおり、土木系の部分の成果指標は、現状はどれだけ道路をつくったかということしか書かないので、五次総の成果指標については所管課とも話をしていきたい。
また、外部要因しか記載していない点についても内的要因についても検証をし、書き方については次の評価のときに工夫をしたいと思う。
【部会長】
時間になるが、意見等残されている方はいらっしゃいませんか。大丈夫でしょうか。
それでは、総括に進みたいと思う。
今回、市民意識のアンケート調査から市民の声ををうまく取り込み、きちんと分かるように使っていただきたいという点があったと思う。
後は、統括を書くところに配慮をしていただきたい部分があるのと、委員の方々との議論の中で、修正点も出てきたと思うので、修正をお願いできればと思う。
では、以上でＥ5の施策については終了する。
ありがとうございました。
■議題2 基本施策Ｅ7「道路・交通の円滑化を図ります」の評価
[基本施策主管課説明]
【委員】
まず、道路の問題について。道路に関しては順調に進んでいることは間違いないと思う。
この前の議論の中でもあったが、長崎市はコンパクト＆ネットワークを目指しており、その中で重要なのが歩行者動線をいかに便利にするかということである。
車を利用するのに便利であるのと、人が歩くのに快適であるということは、違うところが多い。道路の幅が広くなると、信号間隔が長くなり、結果的に歩行者の待つ時間が長くなる。他にも、道路が広くなることにより、横断歩道の距離が長くなることや、交差点が広くなると回り込まないといけない距離が長くなるといったことなど。これは五次総の話かもしれないが、車と同じぐらい歩行者のことを大事にする方向で、歩行者がメインにならなければいけないということを書き込むべきだったと感じている。長崎のまちは、特に旧市街は細かい路地が多い。そういった路地を通ってある程度大きな道を渡るときには、歩行者がすごく大回りしなければいけないところがたくさんある。それをどのように便利にするか。そういったところも自動車と同時平行に取り組まなければいけないと、これを見ながら思った。
あと、公共交通の話だが、長崎駅がきれいになったものの、不便にもなった。これはもう、最初から分かっていた話で、こういうふうになることに関しては、長崎市の皆さんと議論した結果だから、しようがないと思う。ただ、今一番問題なのは、全部が完成するまでの仮設の通路が長過ぎることである。初めて長崎の高架駅を使った方は、何て遠いのだろうと思われたのではないだろうか。あれにしても、結局工事優先でわざわざ遠回りをさせているようだ。熊本駅も新幹線を造りながら連続で一体化の工事をしたが、仮設通路を便利にするために地下道とエスカレーターを使って利便性が落ちないよう工夫をしていた。このような動きは、市の仕事ではないが、工事が少し不便になっても市民が便利になるように、市民を代弁して、ＪＲや、鉄道建設機構などに、強く言うのが長崎市の仕事だと思うので、ぜひ御検討いただきたい。
あとは、市の人に言ってもしようがないことだが、nimocaについて。それぞれやられている運用業者の御事情があるのはよく分かるが、市民サイドからすると何で2つのグループに分かれたのかと思う。市も両社と調整するなど手立てはなかったのか、素朴な疑問がある。
【担当課】
ただいま、委員からもう少し歩行者の目線を大事にしたほうが良いのではないかという趣旨の発言があった。
このＥ7については、道路交通の円滑化ではどちらかというと公用的な幹線道路だったりという部分である。先ほど、Ｅ5で御議論いただいた都市づくりのコンパクト＆ネットワークのネットワークの部分になってくるかと思っている。当然、都市部と生活区を結ぶとか、あるいは、都市と都市を結んでいくとか、そういった部分の幹線道路をどのようにしていくのかという部分ではある。確かに、当然、車と歩行者をいかに共存させていくのかということは大事な視点だと思うので、ご意見については今後の施策に生かしていきたいと思っている。
【担当課】
2点目のご意見について、今、駅周辺の工事で非常に遠回りの仮設通路を使っていただいており、御不便をおかけしている。
熊本駅の話もあったが、まず一つ、長崎が熊本のように地下を通れないのは、非常に地盤が低く、浸水リスクが高いからである。そのため、地上部分でなるべく施工ヤードを確保しながら、最も気をつけなければいけない歩行者の安全性を確実に確保するために、今の遠回りをしなければいけない道になっている。
私どもとしては、御指摘のとおり、ＪＲさんとなるべく早くこの通路の短縮化ができるよう、協議を進めている。今、駅の東側、国道側は少しずつ軌道の撤去が終わり、次の工事の段階、埋設管の工事に入っていく。そういった工事の進捗に合わせて可能な限り早期に仮設歩道の問題を解消していきたいと考えている。
【担当課】
最後に、ＩＣカードの関係について。
事業者さんの代弁をするわけではないが、理由だけ話をさせていただきたい。長崎バスさんが導入された考え方としては、エヌタスＴカード自体がいろいろな電子マネーの機能をもっていたり、タクシーで利用できたり、多機能なカードであるので、地域の方々に地域経済の循環を促すという点からも、ぜひ独自のカード、エヌタスカードをやりたいという意向があった。
また、県営バスさんとか長崎電気軌道さんがやられているnimocaについては、御存じのとおり、Suicaと同じような10カードグループに入るため、それぞれ相互利用ができるということなどから全国共通のＩＣカードnimocaを使いたいという意向がある。
どうして分けたのかについて。検討の段階から、市民の皆さんの利便性が落ちないように配慮してほしいということ、利用者の視点に立った検討を進めてほしいということを再三要請していた。ただ、どうしてもそれぞれの交通カードについては、交通事業者様の経営的な判断があり、そういった点から、この2つのカードになったのはやむを得ないところがあると感じている。
ただ、市民の皆さんの利便性が下がらないようにというスタンスは今も続けているので、そういった点から不具合等があれば、各事業者さんに要望等をお伝えするという形で今後も取り組んでいきたいと考えている。
【委員】
9ページに市民一人当たりの路面電車と路線バスの年間利用回数というのが載っており、それが少し減少しているようだが、この数字をどう読んだら良いのだろうか。
要するに、私が申し上げたいことは、人口が減れば公共交通機関の利用回総数が減る分は確かに出てくる。だが、それ以上にコロナの影響で病院に行く数が減少したり、もっと言えば、もう病院に行かなくても薬がもらえたりしている。その他の分野においても、できるだけ遠隔でというように世の中が変わっていくときに、このことをどう捉えれば良いのだろうか。公共交通機関はぜひ維持して大事にしていかなければいけないところであるとも思っている。併せて、高齢者への運賃補助の使われ方がどれぐらいなのか、数字をお持ちだろうか。
【担当課】
まず、9ページの成果指標の出し方について。詳しい話をすると、路面電車と路線バスについては、各社が1年間に何人に利用されたのかという統計をもっていらっしゃるので、その統計を私どもがデータとしていただいて、それをそのときの長崎市の人口で割り戻して、年間で150回、電車なりバスを利用されているということを算出した形になっている。
ご覧いただけるとおり、実績値が平均155回から150というふうに下がってきているので、これは市民一人当たりの公共交通機関を利用する回数が、年々減ってきているというデータだとくみ取れるかと思う。市民の方の利用交通手段は、市民全体で公共交通機関を使っていらっしゃる方が32％、約3割いらっしゃる。その方々の中で65歳以上に絞って集計をしてみると34％であった。やはり高齢者の方々のほうが公共交通機関を利用しているという傾向があったので、免許を持たない方にとっては公共交通機関が大事な足になっていることが分かった。そういった方々に不便をおかけしないように、公共交通機関の維持を図れるような施策をうっていきたいと考えている。
【担当課】
高齢者の交通費助成の話について。別の部分になるが、Ｆ2の部分でこの状態があったので、そちらの実績を紹介させていただければと思う。
まず、交通費助成について。満70歳以上の高齢者の方8万3，318名。こちらの方に交通の利用券を交付したとのことである。交付率が約93．5％となっている。そのうち約90％がこの交通費の助成を利用されているという形である。
【委員】
ありがとうございます。随分利用率が高いようだ。やはり、市民の足となっているというか、高齢者の足になっている。助成が全然ない自治体もあるので。
【担当課】
使う額の全てを助成しているわけではないと思うので、5，000円程度だと思うが、一部でも交付して活用いただいているという意味では、貢献しているのだろうと思う。
【委員】
ナンバー6の取り組み実績成果課題等のところで、平成30年度は取り組み実績で買収面積の大きい地権者と交渉を行う。その成果として、移転先候補など代替地を含め用地買収への一定の理解が得られた。令和元年度、その契約に向けて引き続き交渉を行うとある。その翌年の令和元年度は、取り組み実績が昨年度と全く同じ文言になっている。
成果課題については、事業者の移転候補地の調整を進めており、今後も具体的な移転交渉を実施すると記載がある。この地権者というのは、令和元年のものも平成30年度も同じ地権者であるのか。そうであるなら、その地権者との話が終わり、契約には至らなかったのか。
【担当課】
至っていない。
【委員】
それは、地権者が貸している店舗の事業者の移転先が見つからないからか。
【担当課】
今言われたとおり、地権者の権利者と交渉をしている。移転先をどうするか難航しているところがあり、交渉を続けているものの、まだ契約に至っていないというところである。
【委員】
あと、道路については、予算の獲得がまず第一で、予算が取れればその用地買収。用地買収が済めば、あとは淡々と道路ができていくのだと思う。国、県と連携して予算の獲得に取り組んでいただきたいと思う。
次に、公共交通に関して。結局、公共交通総合計画は地域公共交通の活性化再生法に基づく再編実施計画を指しているか分からないが、5年後に目指す姿が見えない。長崎市が公共交通体系をどうしたいのか分かるようにしなければいけないと思う。公共交通を維持するのであれば、バスの採算が合わない所に対し、長崎市が補助金を出したり、あるいは、乗り合いタクシーや、自家用自動車の有償運送を認めるとか、長崎市はどう取り組んでいくのかが分からないので、そこについて早急に具体的な絵を描いていただきたい。
離島航路もそうだが、長崎から伊王島へ行って、高島まで行って、全体で補助航路として補助金を出している。説明を見ると、圧倒的に伊王島と高島間の利用者が多い。単純に考えて、伊王島と高島だけの運行はできないのか。どうしても長崎から出発しなければいけないのか。恐らく、伊王島と高島だけだと船会社の採算がとれないのではないかと思う。
高島の中にバス会社があるが、恐らく走っているバスはがらがらで、そんな大きいバスが要るのだろうかという話もある。今年はコロナで特別だが、夏の海水浴シーズンは沢山の人が訪れる。そのときに、どう対応をするのかを考えてほしい。今はこのような対策を行っているが、今後、どうしていくのか、細かい地域ごとに策定をしていただきたい。これは要望だが、お願いしたい。
nimocaの導入について、先ほど話が出たが、nimocaの導入で全国圏カードを使えるようになり、県外から来られる方も非常に便利になった。長崎バスグループは別のカードを導入したため、2枚のカードで不便ではないのかという点については、10カードは長崎バスでも利用できるようにしたことにより、定期券の人はどうしようもないが、そうでなければ1枚カードを持っていれば長崎バスにも乗れるため、すごく利便性が低下したということはないと思う。
逆に、長崎バスのエヌタスＴカードで路面電車にも乗れるようにすればいいではないかという話になるが、当初導入したぐらいの設備投資がかかるということで、非常に厳しい状況だと聞いている。
【担当課】
公共交通の総合計画について、資料ではまだ策定していないような形になっているが、実は令和2年、今年度の6月に策定が完了した。今、その計画の中身に基づいて各地域に具体的に落とし込むような検討を進めている状況である。
概要だけ説明すると、目標としては、歩いて公共交通が利用できる人たちが多く住んでいらっしゃるところでは、現状で92％であるので、それを維持すること。そして、そのカバー率90％というのを目指すことである。
そのために何をするのかは、既存の路線の統一化、見直しをしていくことと併せて、先ほど峰委員がおっしゃった形で、その地域ごとに合う公共交通機関、人口減少が進み、公共交通が成り立たないところは自家用有償運送とか、そういったものも使いながら公共交通の空白地域を解消していこうという考え方を持っている。
特にお困りの地域は、周辺部にあったりするので、周辺部ではもう一つの動きとして地域コミュニティの協議会を作っていこうというものがある。既にできているところもあれば、まだこれからという協議会もある。その協議会の中には、公共交通をこれからどうするか悩みを持っている地域もあるので、その地域の中に我々が入り込んで、こういう移動手段はどうでしょうかと提案をしながら、公共交通の利便性の確保といったものを図っていこうという形で今動き始めている。
回答になっておらず申し訳ないが、そういう計画をつくって今動かしていこうという状況にあるということで御理解いただきたい。
【委員】
10ページの一番下、評価の問題点とその要因の中の、ノーマイカーデーの取り組みについて。市民全体では増加しているが、市の職員の参加者が減っているとなっている。その理由として、移動時間や企業の負担増、利便性の低下とか、総じて意識の高まりが不足していると考えられるからと書いてあるが、これだけで問題が解決するのか、疑問である。
例えば、コロナの関連で行政の仕事のやり方の問題点などがあぶり出されたと思うが、市としては、在宅勤務や、フレックスタイム等の導入は考えているのか。併せて、行政の在宅ワークの困難性も言われている事については、どう考えているのか。
【担当課】
市役所のノーマイカーデーでの市民面の取り組みについて。取り組みをされている方々の数は平成23年からアンケート等で統計をとらせていただいており、着実に伸びてはきているが、市の職員においては減少しているという現状がある。
私どもは当然、市民にお願いをする立場であるため、率先して実行しようと取り組んでいる。しかし、その辺りの周知が少し不足しており、意識を高められなかったと反省しているということを書かせていただいた。今後も、市が率先して取り組みを進めていこうと考えているので、そこについてはしっかり強化していきたいと思っている。
後段でおっしゃったコロナの関係で、市役所でも今年度、リモートワーク等を連休の前後などに積極的に導入している。市役所の場合は、個人情報を扱ったりするため、在宅できる業務内容に課題があった。現状から言うと、時差出勤で、できるだけ通勤時の密を避ける取組みをしている。
引き続き、庁内の話になるが、今後ネットワークなどを改良し、仕事の仕方を工夫することを検討している。例えば、大きな庁内の会議を開く際、何カ所かに分かれて会議を開くようなオンライン会議を実施している。これが今最適だというものを常に追求していくべきだと思っているため、いろいろな技術を使っていきたいと考えている。
【委員】
2点ある。
1点目は細かいが、9ページ、成果指標の1市民当たりの路面電車・バスの年間利用数についてであるが、先ほどの御説明だと、バス利用者全体を市民で割るとのことだったが、観光客などを年間の市民数に含めた形になるのではないか。
2点目は、先ほど委員がおっしゃったこと重なるかもしれないが、Ｅの指標の対象が全て市民であるのに対し、道路・交通を扱うのは、県外から来る方など市民に限らないので、対象を市民に限る必要はないのではないか。特に、市民が移動しやすいということと、外から来た人が移動しやすいのは必ずしも一致しないので、市民だけがよければそれで交通ネットワークが整備されていると考えるのは観光を売りにしているまちとしては、適切ではないと思うので、その辺の対象を広げることを念頭に置いたほうが良いと思う。
【担当課】
1つ目の質問、9ページの成果指標のところについては、確かに指標を設定する時にその問題があると我々も思った。しかし、事業者さんから挙がってくる利用者数が市民と観光客に分けられないということがあった。だから、観光客の利用者は当然含まれていると思いながらも、逆に年ごとに評価の仕方を変えないで継続性を維持し、そこを分かった上で指標としては載せて評価している。
【担当課】
総合計画の施策の体系上、対象を市民としているところである。
具体的に取り組む内容として、例えば道路においては、高速道路の機能強化ということで4車線化を目指していくなどである。特に今力を入れて取り組んでいるのが、長崎南北幹線道路と西彼杵道路の整備である。この2つを整備することにより、県内の2大都市、長崎と佐世保を1時間で結べるようになる。そういった部分の広域的な道路体系も個別施策の中に盛り込んでいるので、対象は市民になっているが、市外からの事業の拡大に寄与するような施策は、取り組みの中に盛り込んでいきたい。
【部会長】
先ほど、環境との関連も出たが、やはり道路をどうするか。それを利用する人たち、市民と事業者の方が環境的にどういうふうに活用するのかは、とても大事だと思う。
私がいつもこの施策のときに述べているのが、自転車を導入して欲しいという話である。私は電動アシスト付き自転車を使用することが多いが、坂のある長崎市にとっては、アシストつきの自転車は非常に便利ではないかと思うし、環境的にも良いのではないかとも思う。
このシニアアンケートの4ページ、問17に、「どの手段を使っていますか」という問いがある。これを見ると路面電車を使っている人の割合と、自転車・バイクを使っている人の割合が大体同じである。二輪車ということを考えたときに、一つの手段として考えても良いのではないだろうか。そういったことで、徒歩や、自転車、公共交通機関、そういったものの結び、乗り換えなどをうまくつくることが全体としての低炭素な移動につながるだろうし、コンパクトなまちづくりということにもつながっていくのではないかと思う。
ぜひ、今後五次総に向けては、環境部門と道路を作ることについて、非常に連携を密にしていただきたいと思う。先ほどコミュニティのほうからもあったので、経済性だけではなく、環境性もそうだが、社会性等も含めて幅の広い部署の参加のもとで道路をどうするか進めていただけたらなと思う。
【担当課】
まず、自転車について。当然、長崎の道路上、どうしても歩道が狭く十分確保されていないとか、車道も狭い。それとあわせて、すり鉢状の地形であることもあり、なかなか他都市に比べて自転車の利用が少ないのかなとも思う。正直、自転車に関して具体的な施策を何か持っているかといったら、余りお示ししているところがない。
ただ、先ほど冒頭、委員がおっしゃったように、歩行者の快適な歩行空間であったり、それに合わせた自転車、それと車をいかに円滑にするか、共存させていきながらそういった道路ネットワークをつくっていくことが大事な視点だと思っているので、今後の施策につなげていきたい。
【部会長】
では、総括に進みたいと思う。
話し合いの中で、やはり利便性について出てきたかと思う。何が便利なのかということを定めることが難しいが、そういう便利さが指標に分かりやすく出るようにしてほしいという話であったと思う。
それと、10年後の状況、都市像とか、まちの姿がどうなるのかということがよく見えてないという意見があった。総合計画は、10年間の計画なので、10年後のまちをどうつくっていくのかということをある程度ビジョンとして持てば、それに向けて施策を実行していけると思うので、利便性と安全性のもとに検討していただきたい。
空白地域等の移動の仕方について。これも環境の低炭素社会で出てきたが、コミュニティバスは地域の人たちのコミュニティの場にもなっているという話を聞いたこともあるし、簡単には無くせないと思う。だから、経済性、環境性、また社会性のバランスを考えるということが大事であると思う。「COOL CHOICE」というキーワードも書かれているが、これは公共交通機関だけを使うというチョイスではなくて、その時々の状況に合わせて賢く選択するということを意味している。選択の幅を用意して、その中でどういうふうに賢く行動するのか、市民の力をつけさせるような啓発を行う事や、そのように誘導するような環境をつくるということをしていただけたらと思う。やはり、この辺りのまちづくりは道路とあわせて非常に大事なところだと思うので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
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