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令和2年度第1回 長崎市総合計画審議会（外部評価）全体会
更新日：2022年6月7日 ページID：038705
長崎市の附属機関について(会議録のページ)
担当所属名
企画財政部 都市経営室
会議名
令和2年度第1回 長崎市総合計画審議会（外部評価）全体会
日時
令和2年9月30日(水曜日) 18時00分～19時50分
場所
長崎市消防局 5階 講堂
議題
(1)各部会における評価結果報告について
(2)審議会のまとめについて
(3)長崎市政策評価に関する報告書（案）について
(4)その他
審議結果
■議題1 各部会における評価結果報告について
○第1部会における評価結果報告
【部会長（第1）】
〔第1部会長から報告書について説明〕
【会長】
第五次総合計画策定に向けた提言等もあったが、やはり、指標自体が長崎市だけではどうしようもないような指標を指標化することは、今後、変更していかなければならないことだと考える。
○第2部会における評価結果報告
【部会長（第2）】
〔第2部会長から報告書について説明〕
【会長】
部会長から報告があったように、今後10年間は、今までの10年間とは全く違う10年間になってくる。人口が減少する中で、道路・交通等をイメージしながら考えていくことが、とても重要な問題であると思う。それぞれの指標がなかなか結果になっていないというところはあるが、やはり、人口が減少する中、今までと同じようなやり方をしていれば、また同じように成果が出てこないということになる。10年後を予測するのはなかなか難しいと思うが、ある程度みんなが共有できるような未来というのが必要ではないかと思う。
○第3部会における評価結果報告
【部会長（第3）】
〔第3部会長から報告書について説明〕
【委員】
提案だが、今、無痛分娩について、芸能人などから話題になっていたと思うが、出生率がすごく低くなったフランスで合計特殊出生率が上がった原因の一つに、無痛分娩の全額保険化というのがあった。市に要望することではないとは思うが、無痛分娩がどれぐらいとか、麻酔科医師はどれぐらい今いるのか、麻酔科医師がいる地域がどれぐらいあるかなど。また、男性の育休取得率などに関して、若手女性として興味があるところなので、そういうものを指標の一つにされるのは、頭の隅に置いていただけると幸いである。
【会長】
次期総合計画の策定に向けた意見として、指標が少し合っていないのではないかという意見はたくさん出ているので、次期総合計画で丁寧に整理しながら、今出てきた意見等も含めて指標の見直し、設定をし、それが委員に分かるような形で整理されていくことが好ましいと思う。
【事務局】
成果指標について、第四次総合計画については、例えば補助代替指標という形で各所管課と調整したいと思う。
また、第五次総合計画に向けては、基本構想の検討を進めており、今後、基本計画を策定することになるが、そこで各担当課と調整しながら、また、委員のみなさんと相談しながら成果指標を考えていきたいと思うのでよろしくお願いしたい。
【会長】
このまま第四次総合計画の最後のところに反映されるだけで終わってしまって、第五次総合計画がまたゼロに戻ってしまうことにならないように、ぜひそれぞれの貴重なご意見を、どのように反映していったのかが分かるようにしていただければと思う。
○第4部会における評価結果報告
【部会長（第4）】
〔第4部会長から報告書について説明〕
【委員】
すごく共感したのが43ページに、コロナウイルス感染症で大学の授業がオンラインになったら出席率がよくなったということ。別の大学でも学生のレポートの提出率がよくなったという話を聞いた。また、私は周辺地域から来ているが、地理的不利などがなくなる。もちろんデジタルデバイトという問題もある。今、別の分野で、例えば会場とオンラインで同時にするイベントなども増えてくるので、ぜひオンライン実施の支援に、会場と同時開催というのを本当に検討してはどうかと思う。それから見逃し配信などを発信しているところもあるので、アーカイブのアップロードなどをしていただけると、例えば、オンタイムでは出席できないが、聞いてメッセージを送ることはできる人もいると思うので、見逃し配信などをすると今まで認知できなかった層への支援ができると思う。サーバ容量の問題などがあるので、例えば1週間配信するなどすれば効果がすごく上がるのではないかと思う。
【会長】
ＧＩＧＡスクールのように、先ほどのデジタルデバイドをいかに解消するかというのも、今とても重要な問題だが、かたや、メンタル的にやはり対面は必要になるので、デバイドと両立して使っていくということと、やはり長崎という都会からも遠いということで今まで例えば都会でやるセミナーなども、経営者の方など非常に出席しにくかったものについても、今、ほとんどオンラインで開催されているが、どんなセミナーが例えば長崎の経営者の方にとっていいものなのかとかいうことも、情報過多になってるところがある。とてもいいものについては、許可を得ながら実施をする。視聴可能にしていく。今まで遠くにあるから行けなかったということをなるべくなくせるように、今後、デジタルトランスフォーメーション、長崎がチャンスになってほしいと思う。
■議題2 審議会のまとめについて
【委員】
一点気になったのが、報告書の一番最後の項目について「次期総合計画の策定に向けた意見」がある施策とない施策があり項目数も少ない。時間も厳しいので、これに対する議論がなかなかできなかったところもあったかと思う。記録の際に振り分けられたところもあるかと思うが、この意見を今年度の報告に書くのであれば、それなら意見があるという方もたくさんいるのではないかと思うので、もう一度、この項目に関しての意見がないかどうかというのを捉えるのもいいのでは。これから五次総に対していろんな意見があると思うが、議論したらすぐ書かないと忘れるので、現時点で追加はないかというものがあってもいいと思う。
【会長】
議事の中で明示的に質問についての意見を求めたというところはあまりなかったのではないかと思う。意見を事務局で振り分けされていると思うが、今のご意見は多分熱いうちにということなので、例えば、何か意見があったらメール等でも連絡いただくと。その報告書に反映させるとかではなく、次期計画を策定する時の委員から出た意見・リストという形で、それがどういうふうに反映されていくかが分かるようにできればいいかと思う。皆様から今でもいいので、次期総合計画に向けて、こういうところは変えたほうがいいのではないかということはないか。
計画ではないが、私から一つ、それぞれの評価がＤのⅽとかＤのaなどいろいろ出ているが、形式的にこれがどうなっているのかということが、評価がずっとＢというのは、指標自身が多分おかしいのだろうと思うし、だんだん上がっていく場合は、やはりこれはいいことと思う。だんだん下がっていったり、急に下がったりということになれば、何かまずいことが起こったりということになると思うので、各評価をする段階で時系列的にどう移っていったのかという表があると、分かりやすいかと思うので検討いただければと思う。
【副会長】
今の時系列については、以前事務局から提出があったと思う。そういったものも今後も皆さんに示しいただくのがいいのではないかと私も思う。
それから、3点ほど気づいたことだけ申し上げる。今後の次期総合計画に関わるところだと思う。29ページの成果指標「中心市街地を活気があると感じる市民の割合」については、ある段階で急激に落ちている。実績値も当然落ちているわけだが、恐らくいろんな要因があるのかもしれないが、感じる市民の割合というと、実際にこの通行者が減っているとかという数字のデータとどう違うのかというのを、今後、指標を決めるうえで重要になってくるのかなと思う。
それともう一つは、ここにもハイライトの部分として、例えば基本施策E5「暮らしやすいコンパクトな市街地を形成します」の評価を最終的にみるのに、3つの指標と補助代替指標を一つ挙げられたが、その下にあるＥ5-1、2、3という指標との関連性、個別施策の指標を達成していけば、最終的な成果指標、基本施策の成果指標を本当に達成するのかどうかという関連性は、今後総合計画をつくるうえで検証しなければならないところかと思う。
それから、38ページの先ほどご指摘のあった「合計特殊出生率」と「子どもの出生数」について、おそらくこの基本施策Ｆ4の「子どもを生み育て、子どもの健やかな育ちを図ります」という項目については、子どもが基本的に増えている、生まれてくるということは大事だし、そのためにはその環境を整えなければ、お母さん方が子どもを生むという環境にはなかなかもっていきにくいという意味で因果関係がある。合計特殊出生率は、当然、都市部ではかなり低くなってしまう。県内のほとんどの地域はどうしてもそうなってしまうという特性があるので、大事なのは最終的な子どもの出生数である。やはり、若い女性が増えていって減らない、そういうまちをつくるというのは当然その背景にあるわけで、日本のどの都道府県へ行っても、そこに今最も力を入れていると思う。人口問題に関してはそういう側面もあるので、そういった点については、今後、次期総合計画を策定する時に考えられたらいいのではないかと思う。
最後に、49ページにある「市民が主役」というのは、実は最も行政にとっても大事な課題だと思う。成果指標の「地域活動や市民活動への参加意向割合」については、実は、あまり落ちてないという数字が出ているが、一方では、市民が参加する活動数が減っているということでは、別のデータもあるので、その辺でこの成果指標をどのようにもっていけば、現実を最も表すのかというところを、ぜひ、五次総で考えていただきたいと思う。
【事務局】
個別施策と基本施策の部分、指標の関連性については確かに各部会からご意見をいただいたところである。ここについては、次期計画をつくる中で、指標の設定と基本的な施策の目的に、どう貢献していくかというところが一番大事な部分だと思うので、そこの中で基本施策と個別施策の関連性という部分に留意し、ご意見をいただきながら整理していきたいと思う。
先ほどの子どもの施策についても、目的達成に向けての成果指標にとって何が一番正しいのかという部分を含めて、今後に向けて検討させていただきたいと思う。
【会長】
「目標」という言葉と「指標」という言葉があるが、「指標」は基本的にはこの施策をしたら、当然このあたりになるはずだということに向けた指標の意味合いで、そこからずれると、その要因は、自分たちが考えてなかった何かが起こったから、それをフィードバックするというものだが、「目標」と「指標」という言葉が混同している気がする。「目標」はここまでいきたいという夢みたいなものだと思うが、この指標の設定が目標値となっている形で、それからずれているものがあっても、「まあ仕方がないか」みたいな感じが見えているので、指標としては、こういうことをしたらこうなるんだということですので、次期計画では、きちんと「目標」と「指標」の違いを認識したうえでやっていただければと思う。
【委員】
33ページの「高齢者が暮らしやすい地域づくり」の指標に「高齢者ふれあいサロンの開設」があり、49ページには「自治会加入率」、「地域活動や市民活動への参加した人の割合」などがある。これはとても大事なことだとは思うが、高齢者の社会参加という意味で、ふれあいサロンを挙げているのはどうなのかと思う。介護サービスの充実になるだろうとは思うが、社会参加の意味では、例えば老人会活動、老人クラブというのは盛んに行われてる。ところが数は減って、参加者数も減っているという実態があると思うが、これをどのように捉えているのか。高齢者の社会参加という意味で、自治会加入率が7割ということは、全体としてそれでよしとされているのか、これから先のことを考えて、どのように捉えているのか。自治会の活動の中心になっているのは高齢者ではないかということも含めてだが、いかがか。
【会長】
私は地域コミュニティに参加しているので、感じていることだが、まさにおっしゃるとおりである。自治会に入っている人の数というより、自治会で活動している人の数はまた圧倒的に少ないし、それも昔からずっと同じ人になっていて、どんどん高齢化していっているというような実態があるので、この指標があれば「市民が主役」といえるのかということについては、別途考えていかないといけないと思う。
先ほどの33ページの「高齢者が暮らしやすい地域づくり」として、サロンの箇所数が挙げられていることに対して、老人会の活動などはどんどん減っているが、箇所数だけでいいのかということは考える。
【事務局】
まず、33ページの「ふれあいサロンの箇所数」については基本施策の成果指標になっている。委員おっしゃるように、これは介護サービスの充実といった視点での成果指標というところで今捉えている。一方で、その社会参加という部分については、報告書には掲載していないが、「高齢者の社会参加を促進します」という個別施策F2-2の個別施策の成果指標として、「ふれあいサロンの参加者数」を設定している。この中で、どれだけその高齢者の方が、このサロンに参加したかということをもって、社会参加の促進により近づいてるという指標を設けている。そういう使い分けをしている状況である。
【部会長】
基本施策課から聞いた話では、老人会などの参加者数が減っているというのは事実であると。その一つの要因として、今の高齢者の方が若々しくて、老人会という名称のところに入りたがらないという実態もあるということを、行政としては捉えられているという説明を受けたのでお伝えする。
【委員】
今の事務局の回答について疑問に思うが、高齢者のふれあいサロンというのは、誰でも行けるところではないと思っている。介護サービスの一環としてつくられていて、高齢者の社会参加にはちょっと違和感を感じる。
【事務局】
ふれあいサロンの参加数が増加すると、その地域の交流が促進されるというところにつながってくるので、高齢の施策が、直接、その高齢者の社会参加を促進しますという施策に対しての、サロンに参加している高齢者の数を一つの目標、指標として設定している。
【委員】
こだわるようだが、サロンというのは市民が主役とはちょっと思えないような部分もあるようだが、老人クラブというのは、あくまでも自主的な団体、そして自主運営をしていると思う。そうではなく、個別に声かけてもらったり、やってることは違うので、ちょっと違和感を感じる。
【事務局】
高齢者ふれあいサロンとは、地域の身近な場所で高齢者が気軽に集って、軽い体操や物づくり、住民同士の交流、親睦、ふれあい、そういったものを通して、高齢者の皆さんの健康づくりなどを進めていくよう皆さんが気軽に集まるような場所として長崎市が設置している場所である。そこに参加していただくことで社会参加の指標としている。
【委員】
地域コミュニティの施策のモデル事業の代表だが、いわゆる高齢者サロンというのは、ある一定の期間を通して、高齢者だけを呼ぶのではなく、子どもと一緒に遊ばせるとか、そこに何人来るか、何をするのかということをサロン毎に決めている。だから食事を出すところもあるし、子どもと遊ばせるところもある。うちの地区は1年目には年間947名の参加者があった。そうやって地域でみんなが周りを見ていくという状況の中で、社会参加ということで市が認めているんだと、そういうふうに私たちは受け止めてやってきたつもりである。参加者が多くなったので、今度は小学校の体育館を借りてふれあいサロンをしようと思っている。そのように学校の子どもも入れる、皆さんも入れる、高齢者も入れる、高齢者ネットワークの方たちもたくさん来られるので、皆さんでやっているという状況である。
だから、地域コミュニティをやっていければ、それに対して皆さんが参加できるということを今、長崎市が取り組んでいると思われるといいと思う。
【会長】
まだまだ地域によって格差はあるが、熱心なところではそういう新しい形で取り組んでいる。ただやはり、今のご意見のように、こういうサロンを活用することだけで、その暮らしやすさを測るというのは、今からの問題として議論が必要である。モノをつくれば幸せになるのかということがあるので、皆さんと議論しながらよりよい指標、本当にこれは暮らしやすかというものになる。だから指標として適切なんだということを、ご意見いただきながら進めていければと思う。
それではここで各部会からの報告と質疑応答を終了する。
■議題3 長崎市政策評価に関する報告書（案）について
〔事務局説明〕
【委員】
新型コロナウイルス感染症について、長崎市の発生状況は9月になって1例も出ていない。例えば離れて座る必要もないがみんな離れている。地方の感染者の発生状況はホームページ上に出してはいるがなかなか見ていない。結局、公共の情報やテレビの情報を見て、大変そうだねということで足が止まって外出しないということで、出歩かなくなりまちが賑わないとなってくるわけである。それがまた病気にもなるので、長崎市内でどれくらい感染症が発生しているのかについては、しっかり情報共有することが非常に大事である。感染している人がいなければ感染は起こらないわけである。長崎では1月から4月までの2カ月半感染者がなかった。普通にマスクをして歩いていたら感染しないということがだんだんわかってきた。それほど怖がらなくていい。行政としてもっと積極的に啓発をして、しっかり情報共有できるような体制づくりをしていかなければ、いつまでたっても東京や関西の感染者が増えた情報で、それが長崎で起こってるような錯覚を起こして動けない。ぜひ変えていく必要がある。
長崎は約100人調べたら1人しか出ないというぐらい安全な地域なんだという意識をもってもらわなければ、まちは賑わない。ただ終息しないという一言でまとめるのではなく、長崎市がどういう状況なのかをもっと情報共有して積極的に動いてほしいと思う。
【会長】
今よく言われる「正しく怖がる」こと。それから、感染した人や医療関係者に対するいろんな被害や、コロナ禍の引きこもりで認知症が進むこと、病院に行くのが遅くなって不安になってしまう人など、いろんな問題が出ていると思うので、全体的意見の中に、正しい情報を発信していただくということを入れていただくということは、特に重要なことだと思う。
ここは、私的に話されたことなの書く必要はないが、出口が見えないだけではなくて、「正しく」、「ウイズコロナ」というようなことを入れてはどうか思う。
【会長】
一番最後の市職員の学びの場について、このコロナの時代になって、国ではデジタル庁も設置の話も進んでいるように、行政もデジタル化がどんどん進んでいくと思う。長崎市も市庁舎が変わるときに、仕事のやり方がこのままではいけないと思われるし、事務手続のＩＴ化の推進は、学びの場を中心に進めばと思う。
【委員】
部長が来られたので、いわゆる税収と、宿泊税を導入した場合に、長崎市にどれぐらいのお金が入って、どのようになるのかをお尋ねしたい。10年間で長崎市の財政が逼迫してくれば、子どもたちの生活とか何とかというよりも、要は一番大事なところなので伺いたい。
【企画財政部長】
長崎市の税収の落ち込みについては、日銀の情報や国が示すＧＤＰの状況などをみながら、今推計しているが、落ちるのは間違いないと考えている。一方で、制度として国の地方交付税があるが、税収が落ちた分について国の地方交付税がどれだけ入ってくるのか、その差がどれだけあるのかをしっかり見なければならないと考えている。
それから、おっしゃるとおり、宿泊税というのも新たなその財源にはなってくるが、宿泊税は目的税なので、例えば福祉に回すということはなかなかできないので、どういう形で活用するかを含めてしっかり議論をしている状況である。
【委員】
了解した。経済というのは市税だけではないので、あくまでも働く場所、生きている場所がどのようになるのか、そして後で市税が入ってくる。今の状況であれば、お金が入ってこないと思う。そうした場合に、来年、再来年、働く場所がないはず。では、子育てができるのか、市民が話ができるのかというところがやっぱり大変なことだと思う。数字はいろんな形で動く。先日聞いたときには50億という数字が出ていたと思うが、そういうところまで知ってる方と知らない方がいるので最初に部長にお聞きした。
そういう言葉が本当なのかどうか、そしたらどのようにやっていくのか。5年後、10年後の長崎市を考えれば大変ではないかと思ったので先にやっていただきたい。
【企画財政部長】
市税の収入は、働いて納税していただく形なので、その点については、この「総合計画」と「まち・ひと・しごとの創生総合戦略」があり、これは長崎の経済を強くするという目標があるので、働く場をしっかりつくっていくということ、そして先ほどからのご指摘のとおり、例えば、出生数でいえば、若い方が長崎に住まなければならないということが一番大事なことだと思う。これは市役所だけではなかなかできないことではあるが、産学官一体となって取り組んでいくということで、今年から進めているので、引き続きしっかりやっていきたい。
【会長】
よく言われることだが、いざという時にはその危機にいかに早く素早く対応できるかということが、生き残りの必須条件になると思う。長い計画だと思うが、市民と行政との情報交換が基本になると思うので、皆さまよろしくお願いしたい。
【副会長】
第1部会ではこういう資料を配布いただいた。ビジュアルで示す資料を活用いただきながら、ビジョンを示ししていただきながら言われると、将来に向けての前向きな気持ちにもなってくるので、ぜひ活用していただきたいのでよろしくお願いしたい。
【会長】
文字のほうが簡単かもしれないが、ぜひ図解化して市民に分かりやすいような表現という字は書かれているが、ぜひそういうものを今後活用していただきたい。
【委員】
審議内容と直接関係ないが、こういう会議は非常に聞き取りにくい。ただマイクなど設備については、できれば市で十分用意していただき、スムーズな進行ができるようお願いしたい。
【会長】
マスクをした状態で会議を行うのは、なかなか難しいところがある。先ほどのご意見のように、これだけ離れていれば、マスクは必要なかったのかもしれないが、心理的なこともあるので、難しいと思うができる限り対処いただければと思う。
【事務局】
申し訳ない。会場の確保も考えながら、次回の会議については検討していきたいと思う。円滑な運営ができるように配慮したい。
【委員】
長崎市はデジタルを目指す前にアナログを少し修正したほうがいいのではないかと思う。会議開始からこれだけの時間がたって、マイクレベル、ハウリが調整できないのは、よその都市ではない気がする。事前の音チェックをしないと非常にもったいない。よく聞こえないので残念である。デジタルの前にアナログをしっかりと。
先ほど委員もおっしゃっていたが、例えば、目指す基本施策として「市民が主役」というのは、まさにそうで、とてもいい言葉であるが、危険な言葉だなとも思う。「市民が主役」というと、何となくその気になっていく。では、どうするのか、何をやるのか、全員主役で芝居ができるのか、聴衆は要らない、裏方は要らないということで役割という言葉が出てくるのだろうが、第五次総合計画においては、言葉を選ぶという時に、耳に心地よい言葉も必要だが、もう少し具体的なイメージがつかめる言葉を選ばなければ流されてしまう気がする。
「市民が主役」という言葉の裏には、成熟した聴衆もいれば、熟練した裏方、それから、より主役を応援する太っ腹なところなどがあるわけである。だから、その辺のところをしっかりしないと、言葉が独り歩きする気がするので、言葉を選んでいただけたらいいと思う。
【会長】
「より具体的」というのがよく出てくると思うが、やはり少し抽象的過ぎる概念で、どうにでも取れるように書いているところが結構多いというのは感じるところがある。
先ほど副会長が言われたように、絵になっていると、明らかにそれは見ることができるので、そういうものを対応して、同じ言葉書いてあるが、想像しているものがそれぞれ違うというのは、よくないと思うので、ぜひ活用していただければと思う。
【事務局】
より具体的なイメージがつくような表現という部分については、今まさに基本構想の中で素案を策定している、そういう中でも努めていきたい。
【会長】
今回の全体会のご意見を踏まえて、最終的な報告書（案）を整理したいと思う。
〔委員了承〕
■議題4 その他
〔事務局から今後のスケジュールについて説明〕
以上
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