ここから本文です。
令和2年度第3回 長崎市文化振興協議会
更新日：2022年6月6日 ページID：038692
長崎市の附属機関等について(会議録のページ)
担当所属名
市民生活部 文化振興課
会議名
令和2年度第3回 長崎市文化振興協議会
日時
令和3年3月23日(火曜日) 15時00分～17時00分
場所
長崎ブリックホール3階 会議室2～5
議題
1 委員の紹介（辞令書の交付）
2 市民生活部長挨拶
3 協議
新たな文化施設の施設計画の検討等（説明・意見交換について）
4 議事
審議結果
〇次第3 新たな文化施設の施設計画の検討等【意見交換】
事務局（市）：事務局（長崎市市民生活部文化振興課）
事務局（業）：事務局（長崎市新たな文化施設基本計画策定業務受託者）
【事務局（業）】
配布資料に基づき新たな文化施設の施設計画等について説明
【会長】
新たな文化施設に必要な4つの機能について、意見・質問をお願いしたい。
【委員】
鑑賞発表機能について、敷地に最大1,200席は確保できるか。
【事務局（業）】
確保できる。
【委員】
興行を考えると客席数について結論を出したほうが良い時期にきている。
【事務局（市）】
1,200席を目安に考えている。ブリックホールは、1,000人から1,200人のイベントが多く、ブリックホールで可能なイベントが、新たな文化施設でも開催できるよう、1,200席を目安に考えている。
【委員】
客席数の問題について、長野市芸術館は1,200席だったが、オープン前に約200席が全く舞台が見えないことが発覚した。1,200席の場合、この敷地で見切れ席なくつくることは可能か。
【事務局（業）】
200席をどこに増やすかだが、舞台が遠くなるが、全体が見える席で増やせば舞台は見える。横に広げると見切れるが、200席を増やしたから1,000席の鑑賞条件が悪くなるのではなく、200席の鑑賞条件が舞台から遠いか、舞台は近いが見切れるかのどちらかになる。
【委員】
200席はそんなにスペースをとらないように見えるが、実際相当な面積が必要。その場合、稽古場や練習室、他の支援室、ロビーが狭くなることもある。小屋全体を考えた場合、何を犠牲にするのかを考慮しながら進めないと、簡単に1,000席、1,200席ということは言えない。絶対1,200席を確保するのであれば、何を犠牲にするのかも話し合いながら決める必要がある。
【会長】
1,200席にした場合、練習場、リハーサル室はどうなるか。現段階での見通しについて少しコメントいただきたい。
【事務局（業）】
統計的に1席当たり必要な床面積は2平米程度。客席のみであれば0.8平米程度であるが、ホワイエやトイレなどを含めると、約2平米程度。200席ということは400平米となる。20メートル×20メートルの空間が無くなる、と思っていただくとよい。
【委員】
今回のこのスペースでは1,200席確保するのは難しいということか。1,000席分しか確保できないのか。
【会長】
確保できる。
【委員】
1,200席のうち200席が見切れ席ということは設計の段階で分からないのか。
【事務局（業）】
過去に現場段階で、設計事務所が市の承認なく設計変更してしまった例があった。設計者は、以前設計したホールで妊婦の方が客席の段床で転倒したため、安全な階段の高さにしようと善意からの変更だったが、勾配を緩くすれば、見えなくなるのは当然で、それを報告なく変更してしまったので設計事務所は瑕疵責任を負った。竣工後に設計事務所の負担で改修工事を行っている。
【委員】
長崎市は高齢者や障がい者の方も多い。客席はそういう方のスペースも踏まえて検討いただきたい。そういう方の席への動線も検討していただきたい。
【会長】
何か検討されているか。
【事務局（業）】
障がい者の方に対してきちんと配慮するよう、国の法律が変わった。車いす席はこれまで1ヶ所だったが、選択可能なよう数カ所設けるようになっている。特に、我々が気にしているのがポップス系のコンサート。皆、立ち上がるので車いす席から見えないケースが殆ど。2階席の一番前にも車いすが置けるようになると、2階席までのアプローチを確保する必要がある。障がいのある全ての方に対応していくことは、これからは絶対条件と考える。
【委員】
200席見えない席があるという話があったが、改修後は良くなったのか。
【事務局（業）】
悪いところは直して、改善されたが100％にはならなかった。幸い、見づらいが一番音が良い席として、評判になっている。
【委員】
コロナ禍で、客席数はガイドラインによって全体の30％あるいは2席空けて1人、10月からは1席空けて1人となっている。それを考えると、1,000席で500席となる。これからは、感染症対策とは離れられないと思う。それを考えると、キャパも500席よりも600席のほうが会場を作る方も観る方も充実感があると思う。
【委員】
客席数が変わるとステージの間口は変わるか。現段階でステージの間口はどのくらいか。
【事務局（業）】
舞台の間口は客席数ではなく、演目が問題だと思っている。最近の傾向は演劇では、8間が最大、6間から8間程度。フルオーケストラを並べると、10間必要になる。ポップス系のコンサートは持ち込みのスピーカーをさらにその横に置くため、もっと広げたいとなる。プロセニアム間口を固定にするのではなく、演目に合わせて可変的に対応できるのが最近の傾向。
【委員】
一番大切なのは多くの人に我々がやっていることを、観ていただきたいということなので、練習室を確保するために客席が減るのは、望ましくない。ホールをメインに考えるべきだと思う。コロナ禍で客席数を減らさないといけない、という状況を体験してきた者からすると、客席数は多く確保しないと難しい。1,200席に1,000席は入るが1,000席に1,200席は入らないので、客席数は多く確保いただきたい。1,200席までというのであれば、1,200席でお願いしたい。
【会長】
練習場所がないと子どもたちが育っていかないので、それも必要。良いホールも必要だが、ホールがなくても、練習場所がたくさんあれば長崎の文化は大丈夫だと思う。
二つ目の創造支援機能について、意見はあるか。
【委員】
客席を可動にするのか、固定にするのかという議論ができていない。
【会長】
ホールだけでなく創造支援機能のことも念頭に検討する必要がある。
【委員】
創造支援機能は、これから作られるホール・劇場において当たり前の機能だと思う。アーティストが創造していくことに対して、スタッフや空間、時間、設備関係のほかに、スタッフがどの程度支援できるのかも大きい。そのためには、きちんとした空間が必要。演劇、ダンス、音楽、舞踊などの舞台芸術に必要な空間の大きさも踏まえながら、この劇場は何を目指していくのかを念頭に、創造支援機能を考えるべき。近隣のホールとの棲み分けについて、今あがっているのは殆どがホール機能。ブリックホールの機能をどう使っていくのかも同時に考えて進めていく。民間施設も念頭に、どのようなホールを作っていくのか、長崎市はこれから先、文化芸術、舞台芸術に対して何を目指していくのか答えを出さないと、建物は建てられない。創造支援機能はハードだけの問題ではない。特に、人の育成はクオリティの高い作品と向き合ったり、参加をしないとできない。技術面は勿論、政策面もそういう部分に向き合わないと何をやっていけばいいのか、何を作っていけばいいのか、支援することはできない。そういうことを含めた機能を考えていただきたい。
【会長】
今日はハードだけではないが、ハードを基本事項としながら意見をいただきたい。
【委員】
リハーサル室の小劇場利用について、リハーサル室は大ホールで公演を行う人が、大ホールを借りるのは貸館料金が高いからリハーサル室を借り、そこで練習やシミュレーションをする場所だと思う。それが前提で、小劇場として公演もできると考えるべき。最初から小劇場に使える場所として計画すると、公演をする人が借りて大ホールのリハーサル利用ができないのは本末転倒。そのあたりの運用も含めて考えるべき。
長崎県青少年センターが長崎駅前にあったが、とても良かった。青少年には無料で貸し出す代わりに、お祭り等に参加する。30団体くらいの所属文化団体がいた。活発に活動できる場所があって、ジャンルの違う人たちが出会う空間は凄くよい時間だった。交流を含めた上で練習場所等の創造機能を考えた方が良いと思う。
【会長】
無理やりお弁当箱に全部を詰めるのは無理なので、他のお弁当箱があるだろうという意見であった。役割分担、棲み分けは2、3回後にまた話題になると思う。
【委員】
近隣にもとても良いホールはあるが、都市の真ん中にあるホールは多分、新たな文化施設だけ。ホールが都市にあるのは、都市文化の一つとしていいなと思う。海外の大都市のホールは、休憩時間や、開演前に沢山の人がバーでお酒を飲んだり、待ち合わせをしたり、社交の場にもなっており非常に華やかである。バーラウンジのようなものも充実するととても魅力的な風土になる。長崎県青少年センターのような青少年に向けた場や、バーのような大人の社交場もよいと思う。
【委員】
昔、公会堂の演奏会で時々バイオリンや木琴を演奏していたが、廊下の狭いところで練習したことが心に残っている。リハーサル室はすごく大事だと思う。敷地周辺は学校が密集しているため、学生もリハーサル室を使えるように、市民も練習で使えるようにと思う。誰もが練習ができる、たまには学校ではなくてここでも練習ができる、皆が出入りできる施設でもいいと思う。ガラス張りで、皆が練習をしたり、ホール以外も出入りができるような空間も面白い。
【会長】
日常的な賑わいがなかったらホールは寂しい。子供たちが来てくれなかったらホールは寂しい。ブリックホールの交流ラウンジは寂しいので、そうならないようにしたい。
【委員】
創造支援機能は非常に重要だと考える。敷地面積の問題で、1,200席を確保すると他の機能とのせめぎ合いになるが、縦方向に高さを増す方法は考えられないか。建物の容積が増えれば、その建築費も増えるが、そういう方法はないか。
【会長】
予算についてはどうか。
【事務局（市）】
資料に長崎市が所有するコンベンション機能も含めたホールを表した。ブリックホールの会議室や、今度MICEにコンベンション機能ができるので、そういうことも念頭に検討を進める必要がある。長崎市のみならず近隣の民間の状況、練習場も含めて、1市2町・連携中枢都市圏で公共施設を活用しようということで、連携協定を結んでいる。十分に活用されてない部分もあるが、全てを長崎市が作っていくのではなく、お互いに補完し合いながらやっていきたい。高さを増やす方法もあるのではという意見があったが、高さ制限や容積率は緩和しているので、不可能ではない。ただし、建設費が高騰しているので、長崎市の財政状況の中でどこまでできるのかはしっかりと考えを持って進めていくべき。その点も十分に配慮した上で検討を進めたい。
【会長】
建築費が高騰しており厳しいと受け取ったがよいか。
【事務局（市）】
平成26年の試算は1,000席程度で30億、平成28年度に38億円であった。1,200席を想定した場合、付加機能は加味していないが面積に単価を掛けるとそういった数値になる。練習室、リハーサル室は確保したい。財源確保とあわせて引き続き努力をする。
【委員】
1,000席から1,200席を確保することははっきりしているが、あとどのぐらい部屋を確保できる余裕があるか。オープンスペースで外に開かれているのは、すごく素敵だと思うが、外に音が漏れるような作りは難しいと思う。子供たちが日常的に出入りできる敷居の低い、交流が沢山うまれる施設にしていただきたい。子供たちが気兼ねなく音を出したり、歌ったり踊ったりする練習が日頃から可能な、使いやすい施設にしてほしい。長崎市にそういう場所を確保していただきたい。
【委員】
資料12ページの図はホール機能が中心だが、他施設にない機能として創造支援機能が付加されていることが大切ではないか。施設を担当する人や企画を含めて検討しないと基本設計で揺らぐのではないかと懸念する。20年前に長崎県美術館の設計者選定員会に参加したが、当時考えていたことと20年後は違う。美術館の場合、学芸員が考えていたその当時の議論はとても大事だったことが、今になって響く。設計者選定や、市民参加のワークショップの運用面での意見を取り入れないと、設計に入りにくいのではないか。正面はガラス面がいいという意見には賛成で、オープンであることは、創造支援や交流促進に寄与するのではないか。創造工房のような物作りが可能な場所があると嬉しい。ポスターやチラシを印刷する、簡単な小道具を3Ｄプリンターで作るというようなことを支援する人がいて、色々な人が来るラボ的なものがあるといい。
【委員】
有料の空間、無料の空間、癒しの空間をどういったバランスで確保するのか。有料の空間では会議室等は、出島メッセにできるので削除してもいいのではないか。他で確保できる部分をどう削除していかに、贅沢な空間にできるか楽しみ。この施設が完成する頃には、おそらく市民会館もなくなるので、そこも考えていただきたい。市民会館にも大会議室や展示室、音楽室などがある。それらを含めて、どれだけのものを確保できるか検討してほしい。
【委員】
どういうホールを作るかが問題。地域ごとに専門性のある人がいて新しいものを作り出すサイクルがきちんと動く仕組みが必要。日本は人口減少や、いろいろなことが起こる可能性がある。そういう中で自分のところで作っていくのは大事だと思う。創造支援機能が果たす役割は大きく、地元にいいスタッフやアーティストがいて、そこで創造の場を確保するのは一番大事じゃないかと思う。作るだけでなく、上演する場所、創造支援機能のバランスをよくしていく以外にない。長崎が生き残っていく為に大事な部分じゃないかと思う。
【会長】
バランスが大切だと思う。
【委員】
パフォーミングアーツに興味がない方も気楽に寄りたくなる空間を作るのはすごく大事。施設の前にある広場の活用、というのが舞台芸術愛好者とそれ以外の人の両方にとっても大事な街の中の存在になるのではと思う。観に行く前、観た後の楽しみにも繋がってくる、そういう街との回遊もポイントになるのではと思う。
【会長】
新たな文化施設は、街の交流の交差点になっていく。
【委員】
座席を可動式にする可能性はあるか。ダンス協会にはいろんなジャンルのダンスがありステージの上で踊ることもあるが、ストリートダンスなどフラット床面で行うイベントも多々ある。リーグ戦になるとフラットな場所が必要。座席について、可動席の可能性はあるか。
【事務局（市）】
可動式の座席は参考事例として示させてもらった。MICEは可動式も含めて検討した結果、平土間で整備をしている。新たな文化施設のホールは市として可動式は考えてない。
【会長】
マルチ機能を持たせる、その中の一つとして座席も可動ということもあると理解している。
【事務局（市）】
いろいろな機能が複合する場合、多目的型も紹介した。そういったことを十分踏まえた上で検討していただければと思う。
【委員】
長崎は集客に非常に苦労する。長崎にしかない文化ホールを作っていただきたい。豊かな歴史を持つ長崎市が世界に誇れる文化ホールであってもらいたい。長崎市らしい特色をたくさんだしていただきたい。
【委員】
創造的なことを促進したり、青少年の教育に役立つ機能は多目的でありすごくいいなと思い、人が集まるホールは大賛成だが、興行を成立させる立場からいうと、海外のアーティストも自信を持って呼べる、舞台機能は大前提だと思う。練習場やリハーサル室を犠牲にするというゼロか1かの議論ではなく、そこも保ちながら舞台の機能も確保することが非常に大事だと思う。席数は多いほどよいが、200席が見切れるのは論外。1,200席はちゃんと売れる席であってほしい。
【委員】
長崎の文化を発展させるために人を育てていく、あるいは交流を深めていくことは非常に素晴らしいと思うが、1,700人入る長崎市公会堂をなくす代わりに、新しい文化施設を作るというのが出発点であった。これに代わるものが本当は欲しいが、譲りに譲って1,200席は仕方がないと思っている立場も分かっていただきたい。練習する場所は、学校など代替は可能だが、ホール自体は替えが効かないので、ここを重点的に考えるべきだと思う。資料10ページにあるように、ホール型施設の稼働率が60％から80％で公会堂の閉館に伴い、ブリックホールの稼働率が上昇している。これは普通ではないので、ホールがなくて興行が打てないということが起きる。有名なアーティストも来ることができない、そういう機会に触れることができないということが何年も続いている。多くの人たちに素晴らしい芸術文化に触れる機会を与えるためには何としてもやっぱり大人数が入るホールが必要。
【会長】
出発点は公会堂、おっしゃるとおり。
【委員】
公共ホールだけでなく民間ホールも含め、公共を作ったときは世界の誰が使ってもいい、世界の共有財を作っている。その中で、長崎のクオリティ、劇場のクオリティをどこに合わせるのかは考えておくべき。いろいろなホールの事例について、アイディアもいいし、面白いこともやれるが、年に何回もやっていない。そのためにどれだけの人とどれだけの費用がかかるかも考える必要がある。舞台美術の道具を作ったり、音響・照明・映像、衣裳やポスター作りが出来る諸室を持っている劇場は日本でも結構ある。これはミッションに関わる。ミッションをまず考えて必要な設備は全部入れるべきだと思う。コロナの関連について、入場する際は密にならないように少しずつ客入れするが、最近のホールは出入口が狭い施設が多い。2階の出入口は狭く、終演後は、列ごとに退場するが、ここで密になる。withコロナを考えるのであれば、お客様の動線や空間もベースとして考えないといけないかもしれない。色々な機能が失われる可能性はあるが、どちらを選択するかは市民の皆さんや市役所の判断だと考える。もう一つ重要なのは、このホールを何人の人間で動かすのかということ。各部署の人数の目安をつくらないと、誰が運営するのか、ということになってしまう。指定管理者にするのであればどうするか、長崎市内で請け負える会社はあるのか、財団はあるのかも含めて、育成していかないといけない時間が長く必要になる。どれぐらいのマンパワーで運営をしていくのかが決まらないと、どういう設備でどういう施設を作るのかも決まらない。運営規模も劇場の一つの形をつくる要素になる。
【会長】
実際はそこがとっても大事なとこになってくる。交流機能についてあまり話が出ていない。どなたか意見はあるか。
【委員】
公会堂前の広場でおくんちをやっていたが、そういう場所が今度はどこになるのか。
【事務局（市）】
新文化施設が市庁舎跡地にできるので検討しているが、対面の市役所別館は公園になる。そこもある程度空間ができる。今のところ市役所別館跡地の公園をどう使うかということで検討している。別館跡地の公園でできるのか、今のまま中央公園でするのかは庁内で検討している。
【委員】
市役所の通り全体や周辺の都市プランをどう進めるのか、都市計画がどういう位置づけになるのかは、交流促進機能とかなり密接にかかわると思う。県では文化観光を謳って、長崎歴史文化博物館を中心とした人の移動を考慮した機能を持たせるようだ。そういうものと都市機能をどう果たすか説明をいただくと交流促進機能の話は議論がしやすい。
【事務局（市）】
庁内でも位置づけや、新文化施設、公園、新市庁舎、市民会館、長崎市中心部との動線、新文化施設については令和8年度の完成を目指して検討している。県庁跡地は文化財発掘調査で少し時間がかかる。県でも交流促進機能的な部分も検討されている。駅前は来年新幹線が開通する。新駅前との動線を見据えた全体的なまちづくりを考えたうえで、長崎市全体のグランドデザインを引き続き庁内で検討したい。
【会長】
長崎市でも、第五次総合計画の9年間の計画はプランニング中である。市全体のまちづくりの方針と我々が目指している施設をどのように関連付けるのか、まちづくりにいかに役に立つのか示さない限り、議会からお金がでないように思う。
【委員】
いろいろな人に日常的に使われるようになることで興味を持ち育つ、人材育成もあると思う。そういうことが日常的に行われる建物になる。県の美術館はあるが、市立美術館も小さくてもいいからあれば市民がいろいろ使える。この施設にも小さなスペースがあれば、展示ができる。一つの目的の人だけが集まるのではなく、公園があることで、親子でも集まると思う。大きなビジョンがあって、催しが映し出されると子供たちに学校の行き帰りに興味を持っていただける。日常的に目に入ってくるようなものがあるといいと考える。
【委員】
街並みと調和がとれた空間をぜひ作っていただきたい。光や水、音を組み合わせた、いつでも水の音がする等良い空間を作り上げていただければ嬉しい。
【委員】
タクシーで来たらどこに停まるのか、帰りはどこから乗車したらよいか気になる。搬入口は十分考えていただいていると思うが、お客様の動線がどうなっているのか。バスで来る方、タクシーで来る方、いろいろとあると思う。車で来る方の駐車場も含めて、今後の話を楽しみにしている。
【委員】
陸橋や駐車場はどうなるのか。
【事務局（市）】
十分な検討が必要。新文化施設と新市庁舎をどのようにつないでいくのか、バス停の問題や、桜町の電停と桜町の市役所のバス停の動線をどうするのかも含めて、庁内で検討したい。
【会長】
本日は、皆さんからいろいろ御意見いただいて、少し理解が深まった。我々が作ろうとしているのは、文化施設ではなくて劇場だと思っている。良いものを作っていきましょう。
以上
お問い合わせ先
アンケート
より良いホームページにするために、ご意見をお聞かせください。コメントを書く
