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令和3年度第2回 長崎市市民力推進委員会
更新日：2022年4月3日 ページID：038239
長崎市の附属機関について(会議録のページ)
担当所属名
市民生活部 市民協働推進室
会議名
令和3年度第2回 長崎市市民力推進委員会
日時
令和3年11月12日(金曜日)17時00分～20時00分
場所
長崎市立図書館 新興善メモリアルホール
議題
・市民協働推進室実施事業について
審議結果
1 事務局から第1回市民力推進委員会の報告
2 市民協働推進室の実施事業に係る事例紹介について
(1) 事務局から市民活動支援補助金の事業説明
(2) 提案型協働事業
1. 一般社団法人トムテのおもちゃ箱から「切れ目のない子育て支援環境整備事業」の報告
【市民活動団体】
《事業内容を説明後、事業実施にかかる所感を報告》
提案型協働事業を実施した課題としていくつかあるが、まず、そもそも市の職員が協働に対する意識をどれぐらい持ち、この事業を実施しているのかと感じる機会が多かった。担当課がなかなか決まらなかった点や担当者が頻繁に変わった点などからもそう感じた。また、事業の成果を多くの方に知らせる機会である報告会の開催にあたっては、出席者がほぼ関係者のみであり、担当者だけではなく他の職員の出席についてお願いしたが、結果、今まで出席したのは担当者のみであった。課として協働事業に取り組んでいる意識がどの程度あるのか疑問を感じた。そして、これまでにやったことがない取組みについて後ろ向きの姿勢がみられた。私たちとしては、情勢に合わせて、この取組みが必要な人に届くように実施したが、行政はいったい誰のために、この事業をやろうとしているのかと思った。
私たちは既存の支援だけでは不足しているのではないかと思い、当事業終了後には新規事業として、子育て支援課の事業とするビジョンをもって実施してきたが、担当課としては、新規事業としては取り入れないという結論に至り、今年の3月で終了することとなった。担当課との関わりにおいて、協働事業という意識が低いのではないかと感じた。
そもそも当事業は私たちから提案したものであり、立ち位置が違うこともあるため、考え方ややり方も違うと思うが、民間団体と担当課は、両者が手を組んでゴールをめざすことが協働事業だと思っている。協働事業をすることが目的ではなく、協働事業をしたことによって市政に活かされ、市民生活がよくなっていくということがゴールだと私たちは考えているが、行政の対応を見ていると、協働事業をやることが目的となっているのではないかと感じる部分がある。
この違う考え方、やり方をつないでいくためには、市民協働推進室の役割がとても大きいと思っている。私が持つ印象として、採択されるまでは団体と担当課をつなぐところには熱心であるが、協働事業として一旦スタートすると、あとは、両者で頑張ってください。私たちは見守っていますから。というような気がする。両者間の溝や、考え方の差を市民協働推進室が中に入り、埋めていく作業をするのが市民協働推進室の役割だと感じる。それによって協働事業をやることだけが目的ではなく、それが今後に活かされていくのではないかと感じる。
もちろん、担当者は一生懸命やってくれ、感謝はしている。私たちもあと数か月はこの事業を実施するため、皆さまにもご協力いただきたいと感じている。
【委員】
トムテのおもちゃ箱さんが提案型協働事業を行ったなかで、どのような利点があったと感じるか。
【市民活動団体】
協働事業として行ったプレママカフェは事業終了後も、自団体で実施していくことも考えているが、今回、提案型協働事業として行政と組むことによって、自団体のみで広報を行うよりも、行政の広報媒体を使って行うほうが、長崎市民全体に対する拡がりあり、広報の面では助かったと感じる。
また、私たちが産婦人科に行き、直接話をさせてもらうことは難しいが、その点も行政からアプローチすることによって、産婦人科にも情報が届くことにつながったと思っている。
あと、子育て支援課と一緒に事業を開始したが、途中、こども健康課などにも協力をお願いすることができたことなど、横断的な取組みができたことは行政と組んだ結果ではないかと感じる。
【委員】
この事業は重要なものだと感じるが、今後、地域が関係していく余地があると考えるか。
【市民活動団体】
私たちは横断的な取組みを行いたいと思っており、例えば子育て支援課が実施している事業があるが、それだけでは十分とは思っておらず、地域の方と取組んでみたり、保健師との関係もあったり、助産師や産婦人科などもあり、子育ては一つをすればよいというものではなく、様々な方面からつながっていくことが大事であると感じる。今回、提案型協働事業を実施した2年間では、地域の方と組むことはできなかった。上長崎地区で実施したが、色んな地域の妊婦さんが集まってくることになるので、私たちが知っている限りの情報を、対象となる方や地区に合った情報を提供する形でやってきたので、今後もそのような場があれば拡げていきたいと思う。そのためにも、私たちとしては、長崎市と組んでやりたかったのが本音である。
【委員】
担当者が頻繁に変わったという点は、私もそのとおりだと思う。引継ぎ書によって、前任者からの引継ぎがある。しかし、人事異動によって異動してきたならば、新しい発想をもって行わなければ、全く前進しないのではないかと感じる。
【委員】
官公庁として、担当者が変わるなどよくある話だと感じたが、今の発表においては、なぜ協働の相手方である担当課がいないのか疑問に思った。本来であれば団体と担当課がそろって話ができれば効果的だったのではないかと感じる。一方的であり、この会が終了した後にこの話を担当課が知る機会があるのかと感じた。お互いが相互関係にないことには、一方だけの意見では、本当の意味での協働にはつながらないし、市職員の協働の意識も上がらないのではないかと感じる。次にこのような報告を行う場合は、ぜひ両方の当事者が出るべきではないかと思うので、事務局にも今後考えてもらいたい。
【事務局】
実施団体と担当課については、一緒に事業を実施してきたからこそ、両者が一緒に報告する視点は大切であると思えるので、今後このような機会がある場合には、調整していきたいと思っている。
【委員】
市民協働推進室が、市民活動団体と行政をつなぐ役割を担っていると思うが、市民活動団体と担当課をつなぐ役割をどのようにできるかは、市役所の意識や組織の問題である。団体の方が色々な期待を持ち協働に参加したが、期待外れに終わり、以降、協働を行わないということになったのでは協働事業をやっている意味がなくなってしまう。
今後市においては、財源などが弱くなっていくため、市民活動の力を借りなければ、できないことが発生してくることが考えられる。このため、市民協働推進室がより力強く、従来の慣例などをあまり尊重せず進めていかなければ何のために協働事業を行っているのか分からなくなってくると思う。
市民活動団体の方は、ぜひ市と協働したいと考えている。期待しない人が多くなってきてはいけないので、協働を進めていただきたい。
【委員長】
協働に向けた準備についての意見が出たが、市として組織づくりなどを行っているか。
【事務局】
市役所が協働を最上位にした組織づくりを行っているかと言えば、はっきりとは言えないが、必ずしもそうではないと言える。ただし、協働の意識の浸透が市の中にどのように表れているのかというと、先だって行った次年度に実施する提案型協働事業の審査会では、課長自らプレゼンテーションを行ったり、所管の課長が参加するなどしていた。その他にも市民の方もお越しいただいており、その意味では一歩ずつではあるが、協働が浸透していくように努めているところである。
【委員長】
協働事業で、団体の協働の相手方となる担当課及び職員には、意識やスキルの向上のための協働に関する研修を行っているか。
【事務局】
現時点では行えていない。
【委員】
私の日常的な活動からも、今回のようなことは日本全国で行われていると感じる。長崎市には、できる団体が地元にあるということはとても貴重で大事なことなので大切にしてほしいと思う。このコロナ禍において、専門的な方を県外から呼びたいと思う方が、移動ができない状況が続いている中で、来られないからできないということが生じている。事業を継続していくということが大切なことなので、制度として時限的に予算がつくことは理解できるが、次に継続していくためにはどうしたらよいか明確にすることが大切ではないかと感じる。
【委員】
良い方向に進めようとしているのを止めるのは違うのではないか。事業が終了し、疑問を抱く団体が多く出てきた場合、審査を何のために行っているのか分からない。今後、このような課題が解決されなければ、この委員会の時間が無駄になってしまう。
思うようなことができなければ、結果的に次につながっていかないのではないかと感じる。
【委員長】
ビジョンの共有や組織づくり、人づくりについて、また、団体と担当課により一緒になって報告がなかった点など色々な論点が出てきたと思う。そういう意味では、行政側も組織づくりを整えていく必要があるのではないかと感じた。
2 市民協働推進室の実施事業に係る事例紹介について
(2) 提案型協働事業
2. 出島復元整備室前室長 から「出島表門橋公園の利活用に係る実証実験事業」の報告
【前出島復元整備室長】
《事業内容を説明後、事業実施にかかる所感を報告》
団体の実体験として、公園の許可担当課に個別に利用の相談をすると、火の利用の制限など制約についての話から始まることが多く、これが続くと、イベントをやりたい人でもできないイメージがついてしまうため、やろうという気持ちが阻害されるということを理解することができた。その意味で思っていたイベントが出てこないのではないかと感じられたため、公園の利活用にあたっては、できるだけ制限をつけずに募集を行った。
実施団体は柔軟な発想をされることから、できないではなく、できるように何かを取り入れようと発想の転換を図り、条件付きでも、できる部分を見つけ事例を積み上げ、その結果、公園の利活用につながったと思う。発想の転換のポイントとして、制限事項があるということではなく、具体的なイベントから、こういったことだったらできるという点に努めた点があげられる。
補足になるが、現在も出島表門橋公園でのイベントは継続されている。そういった活動が評価され、実施団体であるDEJIMA BASEは国土交通省の地域づくり表彰を受けることとなった。
次に団体と行政の意識の違いということであるが、提案型協働事業の実施中に、沖縄県の首里城の火災が発生した。その直後に表門橋公園で火を使ったイベントを実施する企画があり、火を使うことについても本来であれば、許可をとれば実施できることとなっていたが、タイミング的に長崎市としての立場から、中止をしていただいた。ただし、主催者としては、火の使用はこの企画の目玉であったことから、これを中止していただいたことには申し訳なく感じた。
協力体制の継続という点については、イベントで貸し出す機材の保管場所について、表門橋公園の対岸の史跡出島内に保管場所を設けることで、イベントの幅が広がるという団体からの相談もあったので、空いている倉庫の一部を提供することとした。しかしながら、翌年度から指定管理者の導入を行ったことから、このまま倉庫を貸し続けることが妥当か検討するところであったが、指定管理者の協力も得られることになり、現在も保管できている状況ではある。ただし、業務の継続という点では問題であったのではないかと感じる。
団体の柔軟性という点については、補助金の使い方という部分では、当初イベントに使用すると考えていた。ただし、補助がなくてもイベントができるように団体の柔軟性を活かして内容を工夫し、持続可能な事業として実施できた点が現在も継続している要因ではないかと思う。
当事業は提案型協働事業としては終了したが、現在も継続していることから、内容的に当初の想定とは若干異なる部分もあるが、一定の成果が合ったのではないかと感じている。
2 市民協働推進室の実施事業に係る事例紹介について
(3) 市民活動センター運営事業
【市民活動センター長】
《事業実施にかかる所感を報告》
今回の報告を行うにあたり、2012年にまとめられた協働ハンドブックを見返したところ、これが大変よくまとまっていると感じた。私たちが指定管理者制度で選定を受け、長崎市の市民力を向上させる拠点となるセンターを運営するということが、大変な役割を担うことになったと感じた。協働の中でも拠点を運営するという中では、一緒にやっていかなければ、長崎市の協働はあがっていかないと思う。そのためにハンドブックに書いてある協働を進めるためのルールが5つあり、「自立する」「お互いを認める」「ビジョンを共有する」「対等な立場で行う」「情報の公開」であるが、その中で改めて市民活動センターの存在意義を考えたところ、市内に活動拠点をおく、様々な市民活動団体の拠点になる施設であること。また、協働の分野においては、長崎市とパートナーとしてのコーディネーター役となること。が書かれている。指定管理者の募集をする際の仕様書にはセンター設置の目的や役割を記した前文をつけて募集をしたと聞いているが、この前文がなければ単なる建物管理の仕様書だと感じる。私たちの指定管理も4年弱が終わろうとしているが、市民活動センターは人材やネットワークをつくるための企画が大切なので、環境を整備していかないといけないと感じている。
そこで、課題の一つ目としては、市民活動センターが指定管理者に移行する際、新たにメールアドレスを作成し、SNSをスタートした。現在Facebookなどにはフォロワーがついている。仮に私たちがいなくなると、またゼロに戻り、この5年間が全くの無駄になる。必要最低限のものは継続して使えるようにやっていかなければ、指定管理者が変わるたびに全て元に戻るということでは無駄だと思う。
課題の二つ目に、私たちは指定管理料とともに、コピーなどを利用した方から利用料金をいただいているが、この利用料金の取扱いについては、収入があがればあがるほど、市に納付をしないといけないことになっている。当初の提案額を超えた部分の最大45％程度を納付しないといけない。そうすると、翌年度事業を拡げようと思ったときに、お金が全く出てこないので問題である。そのため、毎年同じレベル感の事業を行うことになってしまう。また、昨年からコロナによる利用料金がかなり減収となっており、昨年度は補填があったが、今年度は現時点で補填が見込めない状態になっており、その赤字分を私たちの法人が手出しをするというのはおかしいのではないかと思う。そのような収益金をプールしておいて、緊急時にもあてられるような仕組みが必要なのではないのかと感じる。
課題の三つ目に、人材を確保する財源として、市民活動センターにスタッフとして何人いるかというと、現在アルバイトを含めて15人くらいのスタッフで運営している。理由としては、毎日8時45分から平日は22時まで、土日祝日は17時半まで開館しており、平日は2交代制で運営しているが、なかなか人材確保が難しい状況にある。指定管理料の約7割が人件費であり、指定管理の制度を見ると経費削減も大事なポイントになってくるかと思うが、市民活動センターで言えば、経費の削減は人材を減らすことに直結するので、正直、私たちの業務ができなくなることも考えられる。
課題の四つ目に、災害時の閉館基準として、現状として特別警報が出ようが開館するという方針にどうかということを前々から投げかけているが、こういうことでさえ変わらない状況にある。協働と言いながら、どこまで進んでいるのかも分からない。今年も進展がない状態で進んでおり、これについてもどうかと感じる。お互い意見を合わせながら解決していくという、協働のプロセス自体がなかなかできていないと考えている。
市民活動センターの運営がうまくいくほど、長崎市の市民力は向上すると思う。この施設は、単なる建物管理とは違うので、今後の指定管理においても市民活動団体やボランティアが発展できるような組織に担ってもらえる制度となるように考えてもらいたいと感じている。
【委員長】
それでは、これから2班に分かれて、市民活動支援補助金と提案型協働事業の「出島表門橋公園の利活用に係る実証実験事業」及び市民活動センター運営事業について、委員の皆さんからご意見をいただきたいと思う。
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〈以下、2班に分かれての意見だし〉
◎ 1班（山口(純)委員長、川﨑委員、髙橋委員、林田委員、稗圃委員、浜田委員）
〈市民活動センター長からの聴取り〉
【委員長】
先ほどの報告にあった運営上の問題点については、市民協働推進室だけ決めることができない項目もあったかと思うが、市民協働推進室から他の部署に働きかけてもらっているのか。
【市民活動センター長】
関係部署にどこまで伝わっているのか、分からない状況にある。軽微な質問に関しては返答をもらっているが、開館のような大きな問題については、市全体としての取扱いがあるので返答がまだのものがあるが、全体を言い出すと何も変わらないと思う。そこが行政のルールという部分と民間の感覚が違って当然の部分はあるが、私たちがなかなか腑に落ちる回答はいただけない状況である。
【委員】
指定管理者が変わると電話番号やメールが変わるというのは不便である。場合によっては送信メールが迷惑メールに選別されることもあり得るのではないか。
【市民活動センター長】
現在、市民活動センターはGmailを利用しているが、大きな組織によっては受信を拒否されたりすることもある。市の他の大きな施設のように、料金を支払いドメインの取得はできないので、簡易なGmailなどを使わざるを得ない。
【委員】
指定管理者制度そのものについて疑問を感じている。指定管理者制度そのもののあり方を、制度そのものを、より柔軟に変えていかなければいけないと思う。
市民活動センターは協働を推進するため主にソフト事業を扱う施設であるので、指定管理に合っているのか少し疑問に感じる。
【委員長】
先ほど、市民活動センター長から説明があった、募集要項の仕様書に理念を記した前文をつけたという点は、単に建物の管理にならないように、この施設の大きな目標を達成するために加えたものである。
センター長に聴きたいが、実際に市民活動センターに関して、市民の方から今の状態だから困っていると相談があったことはあるか。
【市民活動センター長】
具体的なケースはないが、今、私たちがいるスペースはもともと市の執務室が入っていた。現在は、事務机や椅子を取り払い、開放的なスペースとしたため来館者から好評を得ている。
【委員】
市民活動センターを利用している側から見れば、民間のきめの細かいサービスといった指定管理者制度のいい面が発揮されているのではないかと思う。
市民活動センターは独特の施設であるので、次の指定管理者の選定にあたっては、価格勝負になってもらいたくないと感じる。
【市民活動センター長】
指定管理者の選定にあたり、評価項目である価格点が高い割合であるので、よい企画であったとしても逆転されることがある。ソフト面重視であれば、企画を重視してもらいたい。
【委員】
市民協働推進室も市民活動センターも市民活動団体と行政のマッチングを行っており、同じようなことをやっているので、役割を分担してはどうかと思う。
施設の指定管理にあたっては、全国的に表では民間の活力を利用してということが言われているが、費用的に安価にしようという考えが裏にあり、稼いだらその後管理料を下げることが一般的である。結局、安くすることが主となっているので、稼いだ分を民間団体に蓄えさせて、これをもとに民間の活力を活かそうということはあまりやらない。このような状況では民間は育たないと思う。市民の視点で施設の管理を行っていくことが大切だと感じる。
【委員長】
市民活動センター長は市民協働推進室との役割分担について、どう考えるか。
【市民活動センター長】
明確に分かれるとすれば協働事業は市民協働推進室で、市民活動については市民活動センターで対応している。このため、例えば、市の提案型協働事業については、団体から質問を受けた際にも初めから話を聞かなければならない状況である。
【委員長】
宮崎市の市民活動センターの運営委員を務めているが、宮崎市の場合は、昨年度から補助金の申請をする際には、はじめに市民活動センターの助言を受けない限り申請ができない仕組みになっている。これは、指定管理料の中で行うのではなく、指定管理料以外の部分で対応することになっている。
その点でいえば、市民活動センターの関わり方をもう少し明確にする必要があるのかもしれない。
〈前出島復元整備室長からの聴取り〉
【委員】
出島表門橋公園の利活用に係る実証実験ということであるが、もう少し具体的に教えてもらいたい。
【前出島復元整備室長】
出島表門橋公園は通過されるだけの公園であり、利活用がなかなか進まなかったので、使われない理由の調査も含めて実証実験を行った。
【委員】
事業が始まるまでは告知をしたとしても人が集まってこなかった公園で、市民の皆さんがやってみたいイベントを継続的に実施する事業だということか。
【前出島復元整備室長】
そうである。設備はある程度そろっており、これを使ってイベントができる状態であったが、イベントがなかなかうまれない状態が続いたので、行政側でもなぜ応募がないのかという考えた結果始めた事業である。
【委員長】
出島復元整備室は史跡側の活性化を進めたいと考えていたが、表門橋公園の管理は別の部署であり、出島の格式にあうような、どのような主体に貸してよいのか分からなかったため、積極的に使ってくださいと言えなかったと聞いたことがある。
【前出島復元整備室長】
確かに、公園であっても、出島に関わることに特化したイベントでなければ、使わせられない部分もあった。
【委員長】
出島復元整備室とともに事業を行ったDEJIMABASEは、色々なことをしようとしたが、市役所としては前例がないとなかなかやりづらい部分もあったと思うが、市役所内部で賛否両論あったのではないかと感じる。そのあたりはどうだったか。
【前出島復元整備室長】
公園の所管課である土木総務課も、許可するかどうかの認識をできるだけ下げて、どうしてもだめというもの以外はやってもらえるように間口を広げてやることができたと思う。
【委員長】
始まる前に関係課と合意形成ができていたということか。
【前出島復元整備室長】
そうである。使うことを前提として動いた。
【市民活動センター長】
行政提案の件数が少ないと感じる中で、出島復元整備室はできないこと以外は、とにかくやってみようと協働事業をしたが、課によって協働に対する意識がある。当然、人によって差はあるが、協働の研修の効果があるのか疑問に思う。
もっと行政提案は増えてくるべきだと感じるが、どうしたら、行政提案が出てくると思うか。
【前出島復元整備室長】
私がこの提案をあげたのは、4月の研修時の市民協働推進室の事業説明がきっかけだった。行政から提案される課題については、特に何とかしたいと考えているので、できないこと以外はやろうということにもつながると思う。逆の立場だとどう歩み寄るかという分からない部分からスタートすることになるが、今回は目標が明確にあり、そのためにはどうしたらいいかと考えたことが、市民提案型のパターンと違うのではないかと感じる。
【市民活動センター長】
私は子育て関係にも関わる経験から、現在、長崎市が考える子育て支援は、十分に足りているという認識がある。しかし、現場で活動している方々は真逆のことを考えている。
子育てなどは、団体と行政の認識が全く違うということを実感することがある。その部分は協働事業やその他の施策を使いながら実施していくように、行政側も市民側も意識が向上していくように努めていかないといけないと感じた。
【委員長】
子育てや教育や福祉に関する部分は、決められた制度がありそれを実施していくだけでいっぱいいっぱいになっている部分がある。
出島復元などは、いかに観光施設を活性化するかという点で、アイデアを欲しているところもあるので、外とつながりやすい環境にあったのかもしれない。
ただし、市民活動センター長が言うように、子育ての分野でもそのように民間でないとだめな場合も出てきているので、その点をいかに変えていくかというところも大きな課題としてあるのかもしれない。
【委員】
行政提案と市民提案が、新規提案件数でも実施事業数でも行政提案の件数が少ない。これには逆ではないかということで少し驚いた。行政職員にはノルマを課すような働きかけも必要なのではないか。
【前出島復元整備室長】
コロナ禍のため、ここ2年間は開催されていないが、毎年の研修の中で協働提案の募集はあっている。したがって、もともと課題を感じている所属は行政提案を提出することになると思うが、課題と行政提案に結びつけられるかは、それぞれで思いが違うのではないかと感じる。
今年は、市民協働推進室から提案型協働事業について庁内への周知を行っているようであるが、市民協働推進室長から具体的な説明を願いたい。
【事務局】
提案型協働事業を第一にやろうという発想ではなく、事業ごとに見極めながら協働を行うかどうかを判断する必要があると考えている。また、市役所全体としてみた場合に、予算の制約と施策の優先順位があるなか検討していかなければならないと感じている。それをどのように調整し施策を推進していくか毎日悩みながら仕事をしている状況である。
市民協働推進室としては、その解決の一つの手段として、地道であるが、提案型協働事業を多くの所属長に個別に説明することで浸透していくように努めている。
【委員】
可能であれば、本日のような機会に各課の所属長などに参加してもらうことで参考になったのではないかと感じた。志のある方に声かけがあれば、また違ったのではないかと感じる。
団体と行政だけではなく、市民活動センターに登録する市民活動団体などが集まる機会があれば、市民力の向上にもつながるのではないかと思う。そのような発信の場として、市民活動センターを使っても面白いのではないか。
【市民活動センター長】
市民協働推進室長の話では、施策の優先順位があるという話があり、重要性や緊急性から当然そうだと思うが、提案型協働事業の評価のやり方も見直すべきではないか。事業結果については、人によって評価が異なることが考えられるが、正当に評価されなければ、正しい施策の優先順位に結びつかず納得できない。
正当な評価のうえで、皆さんが納得するような終わり方をしなければ、トムテのおもちゃ箱さんの事業のように、継続したいのに事業が終わり、納得感のない終わり方にならないようにしなければならないと思う。
【事務局】
誤解がないように追加するが、提案型協働事業としての評価と市役所として事業の評価による優先順位づけは全く別物である。施策として、子育てや観光、福祉といったそれぞれの分野において、優先順位が決められるものである。提案型協働事業だけを考えた場合には、仮に評価が低かった場合でも、各分野でやるべきと判断した事業については予算化される。市民協働推進室としては、その施策の優先順位に踏み込む権限はない。この点がとても難しいところである。
【市民活動センター長】
そのルールが民間に分からない。市役所と民間では異なるので、そのあたりを丁寧に説明してもらいたい。
【委員長】
協働は手間がかかるので、その意味では、担当部署の優先順位が低いところをわざわざやる必要はたぶんないと思う。ただし、優先順位から将来的に継続されないことが分かっていれば市民活動団体も提案型協働事業を敬遠することになるので、その意味では、市民活動団体と市役所との意識の差の解消や、説明を尽くすことが必要になるのではないかと感じる。
〈事務局から市民活動支援補助金の聴取り〉
【委員】
市には補助金が色々とあるが、様々な団体でホームページの制作の機運が高まっている。パソコンの購入やホームページの制作委託など補助金の対象としてはどうか。
【事務局】
現状として委託は認められていない。また、備品購入についても当補助金の対象外となっている。これは、事業費の補助金であり、団体を運営するための補助金ではないためである。事業が終わってからも使えるものについては、認められていない。
【委員】
パソコンのように高価なものを購入する余裕は団体にはない。また、ホームページは、広報していくためには必要な媒体であるので、ホームページの制作委託や備品購入については、限度額を定めるなどして認めてはどうか。
【委員】
現在は時代が進んでいる。オンラインに対応するように、より柔軟に考えたほうがよいのではないか。
【委員長】
コロナ禍に対応するために、どういう費目に使えるかをできるだけ寄り添う形で検討いただきたいと思う。
【委員】
この補助金制度は始まって16年経つが、最初は多くの団体に活用してもらいたいので、予算の関係もあり補助回数の制限を行った。ただし、最近は応募団体が少ない。新しい団体に優先的に交付したいという考え方は継続するが、予算が余るようであれば回数制限をなくし、交付ができるように見直す時期を迎えているのではないか。
【事務局】
基本的に補助金制度は、時限的なものとして考えておかなければならないと考えている。また、団体に永続的に交付できるかという点は考えておく必要がある。
ただし、現状に即して制度を見直す必要はあるのではないかと考えている。
審査部会からも補助が必要な時にタイミングよく利用できない点について指摘を受けた。難しい内容ではあるが検討していきたい。
【委員長】
補助金の中には、2月頃に予算の成立が前提という広報をして、4月に公募をかけて5月にスタートいうものもあるので、制度的に使えるものであれば、市民活動支援補助金でも準用してはどうか。そのように使いやすい形にすることも大切ではないかと思う。
【委員】
回数とともに補助率が低くなっていくことが市民活動団体としてはネックになることが多い。
これは、自走を目指して、自己負担額が増えていく制度としていると思われるが、団体や事業によっては、収益をあげることは難しいと思われることから、本来考えていた事業と違う収益があげやすい事業内容になることもあるのではないかと感じている。
例えば、コロナ禍においては、特別に補助率を変えることも考えてよいのではないか。
【委員長】
今の内容に関連して、適切な補助金を選んでいない団体もあるのではないかと思う。例えば、市民活動支援補助金ではなく、まちなか事業に関する補助金を活用したほうがよい場合もあるかもしれない。市民協働推進室や市民活動センターでは、相談を受けたときに適切な補助金を紹介することも大事ではないかと感じる。
事務局に伺うが、補助金を受けた事業で補助率をさげていき、結果、自走した事例はあるか。
【事務局】
完全な自走ではなく、何らかの補助や委託で継続している事例はあると思う。
【委員長】
公のことを委託という形であればずっと続けていいと思うので、市民活動支援補助金から委託という理想的な流れになると思う。
【委員】
補助金であれば、事業が終了してから振込みまでに時間を要するので、概算払などで対応してもらいたい。
【事務局】
市民活動支援補助金は、円滑な事業実施に対応するため既に概算払で対応しており、事業終了後に正式な事業確定額に合わせている。
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2班（陳副委員長、樫山委員、福田委員、峰委員、山口(明)委員）
〈前出島復元整備室長からの聴取り〉
【前出島復元整備室長】
当時、公園の利活用が不十分ということから賑いを創出するため、行政提案型協働事業として課題を提案させてもらった。事業ではニーズの把握を実施し、併せて利活用のための企画出しとしてワークショップも開催したり、イベント実施団体にヒアリングを行ったりした。また、事業が継続するように、子ども達が簡易の椅子を作り、それをイベントで貸し出すように取組んだ。ワークショップで発案された各種イベントを試行錯誤しながら実施するなど工夫を重ねた。
役割分担としては、団体はニーズ調査やイベント実施を、出島復元整備室は公園の使用許可がおりるように公園の管理課と協議するほか、多くの人に伝わるように広報を担った。
成果としては、ニーズ把握ができたこと。また、ワークショップで出たアイデアを実施できたことがある。そのほか、使用事例を積み重ね、利用しやすいように今までよりもハードルを下げた点があると思う。
【委員】
私の知り合いも実際に、出島表門橋公園でイベントを開催させてもらった。とてもよい雰囲気であると実感しているが、最初の取りかかりは困難だったのではないかと感じる。よい感じで継続できるように進んでおり、内容を見ると、イベントをする仲間を公募のような形で集めており、その中でできる範囲で実施している。同じメンバーだけではなく、異なるメンバーも募集しているので、この点をみているとよい継続の仕方ではないかと思う。今後も、色んなパターンを模索しながら、実施していけばよいのではないかと感じる。
【副委員長】
いい形になりつつあるということか。
【前出島復元整備室長】
この提案型協働事業の実施団体であるDEJIMA BASEが、アドバイザーとしての立ち位置をとり、色んな方に声をかけ続けたことで拡がったのではないかと感じている。
【委員】
自分たちの関係者だけで、表門橋公園の利用を固めるのではなく、利用する人たちを育てていくことも必要と思う。
【委員】
現在、私の会社では、グループ会社を中心に共同企業体で出島の指定管理を行っている。主力はバス事業であるが、長崎は観光地であるので、観光業をメインとした多角事業を展開している。そのような中で、ホテルやフランチャイズ事業なども実施しており、長崎の観光地である出島を何とか浮揚させたい強い思いから指定管理に応募した経緯がある。会社が有名な施設の指定管理を受け、管理・運営を行うことは、企業にとっても一般的な信頼にもつながる側面もあると思われる。また、グループ会社を展開している中で、グループの経験や技術を上げていくことにもつながっていくと感じている。
詳しいことは担当でないので、はっきり言えないが、現状として、史跡出島と出島表門橋公園は全く切り離されているのではないかと思う。今後、お互いが相乗効果により、連係して行える事業ができていけばいいと感じている。やはり、公園でイベントを行うことは、出島の景観を楽しむことにつながるので、出島の指定管理を受けている私たちとしても、出島が魅力あるものとなるように努めていきたい。
【副委員長】
指定管理とイベントを行う部分では、良し悪しは別として、現状、民・民との協働はまだ至っていない状況か。
【前出島復元整備室長】
イベントにより表門橋公園が活用されることは、史跡出島に多くの方が入場するという点で、相互に関わりが出てくると思う。また、イベントで貸し出す機材の保管場所を史跡出島内に保管場所にすることを指定管理者が継続することを決定したので、その意味では、民と民が協働していると言えるのではないか。
【委員】
出島表門橋公園の利活用と史跡の指定管理は、お互いに目指す方向が同じなので、今後お互いに情報共有しながら発展的にできればよいと感じている。
【委員】
史跡出島を長崎市が直営で運営していた時期と、現在のように指定管理者が運営している時期に分けると、直営の時期は様々な判断が一つでよかったが、指定管理になると、判断者が指定管理者と長崎市の複数になった。歴史的な施設や文化的な施設など、各施設の性質によって、決定できる裁量は異なるが、複数の判断や確認を要することから時間がかかるようになったと感じる。
利用する側としては、出島をもっと面白くしたいという思いは同じだが、出島に限らず、その思いに対するハードルは結構高いと感じる。歴史的な施設は、文化財であるがゆえに柔軟性が低く、これが弱点であると思う。この点がうまくいけば、協働も進んでいき面白くなっていくのではないか。そのために、専門的にコーディネートする仕組みが大切ではないかと感じる。
【副委員長】
保存と活用は相容れない部分もあり、永遠の課題であるが、できること、できないことを細かく分けて共有していかなければいけないのかもしれない。
【前出島復元整備室長】
歴史的な施設では、来場者に文化財として展示する場所と楽しんで学んでいただく場所があり、楽しんでいただく場所では、柔軟な展示が可能である。ただし、委員が指摘するように、文化財として展示する場所だからこそ、柔軟に使うことで、より楽しむことができるのではないかと思うので、目的をどうとらえるかが重要になると思う。
【委員】
現在は、知的発見の旅ということが見直されているので、イベントだけではなく、文化財である以上は、歴史的な事実を伝えることに注力してもらいたい。
【副委員長】
保存と活用で目的が合えばうまくいくが、それぞれの立場で目的が異なる場合に、どうかすると「できない」と言うだけで、できない理由が示されていないケースもあるようなので、管理者側は、できる限り可能性を検討したほうがよいのではないかと思う。
〈事務局から市民活動支援補助金の聴取り〉
【事務局】
支援補助金を利用したことがある団体に聴き取りをしたところ、補助率等についてのご意見はなかった。市としては、毎年予算を確保しているが、思ったように申請がない状態にある。団体の皆さんにはもっと利用いただけるように見直しをしないといけないと感じているところであり、委員の皆さんからご意見をいただきたいと思っている。
【副委員長】
今まで十数年、支援補助金に関わってきているが、初めのころは、多くの団体に人気がある補助金であったので、予算の制約もあり厳しい審査となっていた。
最初は団体の期待感が大きかったが、年ごとに、ターゲットとする対象が曖昧になってきた感がある。
また、補助事業として交付決定がされにくいとなると、自然と申請も減ってくることとなり、これらから全体の申請も減ってきているのではないかと思う。
当初は、多くの団体に申請してもらうスタンスをとっていたが、組織として円滑な運営ができていない団体は、自然と手を上げにくくなってくる。一方、円滑な運営ができている団体は2回、3回と申請が出てきて利用していただいている。ある程度、利用できる団体がしぼられてきた十数年であったと感じる。
したがって、長崎市として、今後、補助団体のすそ野を広くし補助していくか、団体の円滑な運営をさらに支援する補助金にしていくかを検討していく必要があるのではないか。
【委員】
申請された団体はやる気があるので、大変迫力を感じる。そのような団体にはどんどん出てきて、せっかくある補助金を利用してほしいと感じている。そういう団体をいかに増やしていくかということや、どう育成していくかということを、もう少し踏み込んで考えていくことも必要になってきているのではないかと思う。
現在、回数制限を設けているが、多くの団体が同じように申請できるような環境をつくっていけばよいと思う。
【委員】
過去の活動実績に対する評価があってもいいのかもしれない。
また、今までの審査案件から言えることであるが、講師を東京から招くことが多かったように感じる。長崎にも多くの講師となりうる人材がいるので、より地域に根差した事業の組み立てとしてもらいたい。
【委員】
今後、団体を支援する補助金の方向性については、補助団体のすそ野を広くしていくか、団体の円滑な運営をさらに支援に特化するかを決めたほうがよいと感じる。
行政などの補助を利用しようとすると、予算の関係から、事業は上半期にどうしても立てにくく、下半期に集中してしまう。例えば、募集する際に、下半期の事業に上半期を組み込んで募集することも一つの手だと感じる。そういうものがあれば、申請する団体の利便性が高まるのではないかと思う。
【副委員長】
予算については、年度のしがらみがあるため理解できるが、利用する側から考えるとそうではない。委員がおっしゃるとおり、そこは課題である。
【委員】
以前、複数年度の事業をやることを相談したときにできると回答されたこともあるので、たぶんできるのではないかと思う。
【事務局】
それは、予算を翌年度まで確保する債務負担という考えにあたると思う。
【副委員長】
行政からみると、イレギュラーがレギュラー化になることは悩ましい部分になるのかもしれないが、やり方があるのであれば、今度は使いやすいように落とし込めるかという作業になるので、これを行政側で議論してもらいたい。
【委員】
国の補助金の申請では、何らかの法人格がなければ、交付決定を受けにくくなっているように感じる。透明性を確保する意味合いからも、補助金の申請にあたっては、将来的にこの要素を取り入れる必要があるのかもしれない。また、早め早めに交付決定をしていかなければ、団体の経済的な負担にもつながってくるので、審査体制についても考えてもらいたい。
【委員】
この補助金の申請が伸びないことを考えると、市民活動団体の皆さんがこの補助金を知っているのか。
【副委員長】
市民活動団体にとって使いにくい仕組みであるので、知ってはいるが申請が増えないのではないかと思う。
【委員】
登録している一団体としては、やはり、申請書を提出し審査を受ける手間を考えると、その補助事業だけを実施するわけではないので、なかなか難しいのが現状だと感じる。
【委員】
補助金の申請は4月スタートになるのか。
【事務局】
4月に説明会を開催して、実際のスタートはそれからになる。
【副委員長】
時期の問題は大きいかもしれない。
【事務局】
補助金の申請団体としては、NPO法人ではない任意団体が多い傾向にあり、どちらかというと、育った団体というよりは、これから育っていく団体の申請が多い。ニーズはこちらにあるのではないかと感じている。
【副委員長】
審査において、長年頭を悩ませているのが、この補助金は団体の事業に対して出す補助金である。したがって審査においては、団体として特定の人に負担がかかっていないかなど、団体が適正に機能しているかどうかの審査と事業内容の審査を頭に入れて審査しないといけない。
しかし、短時間でのプレゼンテーションで把握することは難しく、どちらか一方に重きをおいて審査をしてしまうと、同じレベルで審査ができないことにつながってしまう。このため、審査においては、この二つを審査したいと感じている。そのうえで、実績があればクリアするし、新しい団体であれば意気込みをきくことになると思う。
【委員】
審査側からすれば、今までやってきた実績とともに、そのような点は必要であるのかもしれない。そうでないと、適正な事業に結びつかないのではないかと感じる。
〈市民活動センター長からの聴取り〉
【副委員長】
市民活動センター長の意見は、市の指定管理という大きな部分での検討になると感じているがどうか。
【委員】
指定管理者制度は、利用料金の一部納付など、そのようなシステムになっている。市にとっては経費削減の面もあり大きなメリットがあることも事実である。企業にとっては、その指定管理を受けることによって、企業の信用度のアップにもつながる。センター長の考えのように、実際に積極的に売り上げを上げたのに、一部を納付しないといけないということであれば、後ろ向きの気持ちになることも理解できるが、指定管理の制度がそのようなシステムであることも現実である。
指定管理者制度がそのような制度であることを理解したうえで、頑張って結果を出したところには、市にも応えていただきたいと思いはどこも持っているのではないかと感じる。
【副委員長】
私としては、固定費と変動費という視点で考えれば、変動費（利用料金の売上）で売り上げた部分は、その場所で次なる原資として使っていった方がいいのではないかと感じる。
ただし、これも民間と行政とは立場が違うので、まずは話をする機会を作ってほしいと思う。
【委員】
私たちのグループ会社も昨年度の4月1日から指定管理を開始したが、コロナの影響により休園し、計画していたことがほとんどできなかった。しかし、その間の補償は長崎市がしてくれた。これが民間企業の事業であれば、全く保証はない。本業のバス事業においては、利用客が減少し厳しい状態にあるが、減少分を他の事業で確保していきたいと考えており、そういった意味では、市の指定管理では補償をしてもらったことでメリットはあったと感じている。
【市民活動センター長】
昨年度は赤字分がなかったので補填を受けることがなかったが、今年度はそもそも補填がないだろうと言われている。観光施設であれば、コロナが収束し客足が戻れば収益もあがると思うが、市民活動センターの収益はコピー代であるので、それほど収益があがることはない。
【委員】
企業の場合は、いずれの施設においても、その指定管理料だけで儲けようということはないと思う。そこに付随する部分で本業につなげようとする考えが大きくあると思う。
【委員】
企業は企業イメージとしての宣伝広告費というとらえ方ができると思うが、市民活動団体だとそのようにはいかない部分もある。
【委員】
限られた枠内での収入アップを考えることになるので、もう少し還元してもらえないのかという考え方になるのではないかと感じる。
【副委員長】
そういう環境だからこそ、一般の企業が指定管理者に参画する傾向が強くなっているのではないかと感じる。
【委員】
市民活動センターが指定管理に移行する際、指定管理者の募集要項の仕様書前文において、施設の管理だけではなく、市民活動センターの社会的な役割についても記載された。その思いは委員全員にあり、そこは大事な部分であるため、市長にもその説明を市民力推進委員会の委員長が直接行ったところである。この思いは、継続していく必要があるのではないかと感じる。
【副委員長】
状況が悪くなってからでは遅いので、変動費（利用料金の売上）については、次の原資として指定管理者に還元できないかという意見になると思う。
【委員】
長崎市の文化施設の指定管理には、市内の舞台会社でないと参入できないことになっており、これが非常に重要なことだと思う。
地元にある知識や経験や技術を持っている人たちが働く場所を、県外の人に与えるのではなく、地元の人を活用したほうがよいと感じている。そのために何ができるかということを逆算して考えていくということが非常に大切なことだと思う。
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〈以下、まとめ〉
【委員長】
今回の話で出てきたこととして、前例主義はよくないということ。そして、「検討する」が「検討」で終わってしまってはだめだということである。
チャレンジということを協働の分野にも持ち込んでほしい。市民活動団体も頑張るが、市役所でも変えられる部分は変えてほしいと感じている。
－ 以 上 －
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