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第1回　市立緑ケ丘保育所及び仁田保育所移譲先選定審査会

長崎市の附属機関について(会議録のページ)

担当所属名

こども部 幼児課

会議名

第1回 市立緑ケ丘保育所及び仁田保育所移譲先選定審査会

日時

令和3年3月25日（木曜日） 19時00分～

場所

長崎市仁田・佐古地区ふれあいセンター第1研修室（稲田町12-14）

議題

市立緑ケ丘保育所及び仁田保育所の民間移譲に係る移譲先法人募集要項について

審議結果

次第1 辞令書交付

～こども部長から各委員へ辞令書交付～

次第2 こども部長あいさつ

～こども部長あいさつ～

次第3 委員紹介

～委員名簿のとおり紹介～

～事務局職員紹介～

次第4 会長選出

「次第4 会長選出」について、説明します。

長崎市説明

～委員の互選により会長決定～

～会長の指名により職務代理者決定～

【会長】

それでは協議に入ります前に、会議の公開についてですが、長崎市の審査会については、原則公開となっております。ただし、公正又は円滑な会議の運営が阻害される場合や、事務の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがある場合などに非公開とすることができます。

これまでの移譲先候補者選定の例によれば、基本的に公開とし、採点基準の評価に係る部分については非公開としているようです

本日の会議では非公開部分はないようですので、公開としてよろしいですか。

～本日の会議の公開を決定～

なお、次回については、非公開内容があり一部公開できない部分があるようですので、その際には、お諮りします。

【長崎市】

5 配付資料説明

長崎市説明

【会長】

6 審議

令和7年度に新たな保育所がスタートする。

その中で、今日はそのスタートとなる募集要項から議論することとなる。

3ページの「7応募に際しての留意事項」で、接触の禁止というのがある。まだどんな法人が応募してくるかは全くわからないが、応募した法人が委員と関係している法人だった場合、自分が何らかの形で関わっている保育所が応募してきたというパターンや、委員本人が経営に関わっているようなことがあった場合、どのようになるか。

【長崎市】

基本的には公平性ということから、法人の役員であったり、関係者であった場合については、申し出ていただき、基本的には辞任等という形になるかと思う。

その法人から離れるということもあるかもしれないが、基本的には公平な審査を図りたいということで、もし関係者の方がおられたら事務局の方に申し出ていただきたい。

【会長】

了解した。

13ページからの「移譲に係る諸条件」は、何年後まで遵守するという条件はなかったと思うが、これを永久にやりなさいということか。例えば、歳児別保育を実施することとあるが、今後10年、20年経ったときに、異年齢保育、縦割り保育のようなものが日本全国でそれが効果的であるとなったとして、給食の自園調理についても別の形でやりたいと、保育所や保護者からあった場合に絶対遵守しないいと駄目だとか、そのような拘束力がどこまであるのか。保育士の配置状況など他の項目も全てそうだが、これはどれくらいの拘束力があると考えたらよいか。

【長崎市】

基本的には募集要項であるので、募集の時点ではこのような形で計画を立てていただき、基本的な条件として入れているものであるので、基本的に継続して実施していただきたいと考えている。

時代の変化であったり、状況等が変わってきて、それがより良い形に変わる部分については、時代の変化とともに変化はあると思うが、基本的には現時点では諸条件に従ってもらうような形で事業計画を出していただき、それに従って経営をしていただく。

【委員】

15ページの「保育内容の維持向上」の中に、「第三者評価の受審」に努めるとなっているが、第三者評価とはどのようなものか。

【長崎市】

各園において、自分たちで保育の見直しをする自己評価というのを行っている。

第三者評価は、客観的な立場から保護者の方にアンケートをとったり、職員からアンケートを取ったりして、もう少し細かく評価をしていくものであり、結果を公表するようになっている。

時代により変わってきているが、今は努めるとなっている。

【長崎市】

第三者評価については、国の通知等では法定の義務にはなっていないが、移譲先法人に限らず、今も保育所等に指導監査をしていく中で、第三者評価をしてくださいという指導をしているので、基本的には、移譲先法人の保育の質を守るために実施をお願いしていきたいと思っている。

【委員】

第三者評価をやりませんとなってしまったらそれまでということか。

【長崎市】

この募集要項を決める中で必要ということであれば、この審査会の中で第三者評価の実施をすることに変えていくことは問題ないと思う。委員の皆様と協議をしていくものと事務局としては考えている。

補足になるが、現在の市立両保育所については、第三者評価の受審は今のところはしていない。

【会長】

要は、この条件で応募してくる法人がどう出るかっていうことで、毎年行うと言う法人を我々が選ぶか、努めますという法人を選ぶかというところで、最低ラインを「努める」こととして、あとはこちらで、応募してくる法人をどう見るかということ。

例えば、やらないというところは0点みたいな。そういうふうにこちらは付けるっていうことかと思う。

【委員】

33ページのレイアウト例と35ページ以降の様式集について、レイアウト例というのは事務局で考えられたものと思うが、当然応募されてくる法人の希望があるかと思う。

34ページの建築面積1228平方メートルとなっているのが、気になっているところであるが、1ページ目の緑ケ丘保育所の述べ面積が665平方メートル、仁田保育所が460平方メートルになっており、建物が大きすぎると経営にも大きく影響するかと思うので、その辺をどうするのか。

あと、それに絡んで様式集のところにそういう図面とか、例えば一番初めに出ていた2ページの土地の有償譲渡や貸付の話になるが、どちらを法人が選べるのかというのが様式集に出ていないので、その辺を盛り込めないかなと思っている。

アンケートにも、保護者から駐車場がたくさんあった方がいいと載っていたので、様式集の中にそういう項目も設けられないかと思う。

もう1つ、アンケートで保育士がガラッと入れ替えられるイメージを保護者が持たれているようなので、その辺を今現在働かれてる方から希望があったら、再雇用のような形があってもいいのかなと思っている。

【長崎市】

レイアウトについては、定員120人もしくは132人という施設を建てるという形で提案させていただいている。建物については最終的に移譲先法人で設計していただき、法人によりベストの建物の設計をしていただければよいと思っている。

2点目の土地を譲渡もしくは貸付するかというような条項がないという部分については、記載を検討したいと思う。

3点目の保育士の職員がガラッと入れ替わるのではないかという部分については、引継期間を設けて、案としては6ヶ月ぐらいできないかという部分で、そこに通う子どもたちが慣れていくようしっかりサポートしたいと考えている。

雇用の件についても、最終的に移譲先法人が雇用するものであるため、移譲先法人の方から希望があれば紹介する形は可能と考えている。

補足になるが、今の仁田保育所と緑ケ丘保育所に勤務している職員は、正規の職員と会計年度任用職員の2とおりある。正規職員については、市立保育所が5ヶ所あるが、民間移譲されていない保育所に異動することになる。

会計年度任用職員については、今、課長が申し上げたかたちになる。

【会長】

長崎市職員を退職して新たな園に行くという選択がないわけではないが、会計年度任用職員、いわゆる嘱託非常勤の先生は、そのまま正規の職員として次の法人に雇用される可能性が高いので、そういった会計年度任用職員の方を雇っていただけないかっていうのは言えると思う。

【委員】

2ページの新設する保育施設は保育所を基本とするというふうになっており、移譲先法人の希望があれば認定こども園も良いようという形になっている。

そもそも保育所と認定こども園で法の形態も違うし、少し求められるものも違っている部分がある。今幼保一体化ということで、認定こども園の数もどんどん増えてきているが、保育所を基本としているという部分が何か理由があるのか。

また、今後審査していく段階になったときに保育所と認定こども園を同じテーブルで審査していくというような形になると思うが、認定こども園を最初から目指す考えはないのか。

【長崎市】

まず保育所を基本とするという部分が、現在の緑ケ丘保育所と仁田保育所を統合する前提で検討してきたので、まず保育所を基本とする形としている。各施設においては、幼保連携型で1号認定の子ども含めて運営して、いろんな保護者の利用ニーズに応える形で運営される施設もあるので、基本は保育所であるが、各法人さんの方で保育所を選ぶのか、認定こども園を選ぶのかという部分は法人の考え方で募集をしていただくというふうに考えている。

【委員】

施設の名称についてはどうしていくのか。逆にもそういう提案されたのを受け入れるものなのか。キラキラネームみたいな名称が出て拒否することもできるのか。

【長崎市】

名称については、想定していなかった。移譲先法人が決まり、運営協議会において移譲先法人と地域と保護者の代表の方と協議をしていくので、そこで話し合う機会というのはできるのではないかと思う。

移譲先法人も、地域の方に愛される保育所や認定こども園でありたいというふうに考えていると思うので、運営協議会の中で、話ができればいいのではないかと現時点では考えている。

【会長】

確かに今まで名称について議論してなかったが、今までの例で言えば仁田保育所を民間移譲したら仁田保育園というのが通常であった。

例外としては、山里保育所が山里平和保育園になったり、三和保育所があそびの杜保育園というふうに変わった例がある。

【長崎市】

特に名称という部分での議論が、おそらく運営協議会の中でも特になかった。最終的には法人が名称を決めてこられたというのがこれまでの経緯であると思う。

【委員】

ヒアリング等のときに、何保育園というふうに名称をするつもりかというふうな質問をすることができるのか。

【長崎市】

質問するのは問題ないと思う。

おそらく移譲先法人においても、現時点ではまだこれからの話になると思う。移譲先法人も地域に愛される保育所でありたいと当然考えていると思う。逆に法人の方からアイデアをくださいとなるかもしれない。

【会長】

ちゃんとした名前を付けてくれるような法人を選ばないといけないということ。

【委員】

地域のことを、どこまでご存知かわからないが、小学校と中学校が合併したときにいろいろあったので、そういうところの認識というか、こういうことがあるというのは、共通認識として皆様持っていただけたらと思う。

なるべく仲良く楽しい雰囲気でいけたらと思うのでよろしくお願いしたい。

～委員了解～

【委員】

先ほど認定こども園と保育所で法が違うという意見があったが、どんなふうに違うのか。

【長崎市】

保育所が児童福祉法、認定こども園の正式名称は就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律の中で認定こども園が出てくる。

保育所と幼稚園のいいところを取り入れた施設として認定こども園ができた。1号の子どもが教育利用する子ども、2号・3号が保育が必要な子どもとなっている。

幼稚園は教育利用の1号を預かる施設であって、保育所は保護者が就業等の理由で保育所に預けないといけない子どもを預かっている施設が保育所である。3号というのが0・1・2歳児、2号というのが3歳児以上の子どもなるが、それを教育利用の方と保育利用の方の両方で利用できるのが認定こども園ということで、保護者の様々なニーズに応えることができる施設ということで、保育所と幼稚園だけだったのが二つのいいところを持った認定こども園というものができたという流れになっている。

【委員】

2ページの移譲先法人の有償貸付の文言だが、通常、貸し付けの場合は相手が求めた金額に対して満額で融資するというふうに認識しているが、5割減額した額で貸し付けを行うという場合は、仮にその有償譲渡先が例えば1億円を貸してほしいって言われた場合は、減額して5,000万円しか貸せないということか。

【長崎市】

ここでいう貸付は、土地の賃料のことである。

例えば、土地を鑑定評価して土地の価格を1,000万円としたら、1,000万円で有償譲渡をする。

貸付については、土地の貸付料を年間100万円とした場合、100万円を50％減額して年間50万円で4年目以降その法人に貸すということである。

【委員】

金額はいつの時点で応募者の法人の方に提示されるのか。その金額によって応募する方としない方がいると思う。

【長崎市】

現在詰めているところであるので、整理してから説明したい。

【委員】

2ページの園児数120名又は132名で今現在の両保育所の人数を見ると120名にはちょっと達してない。

これが4年後となると、その人数っていうのがどうなっているのかというのが少し心配で、その範囲が広がるのか、待機児童がどれだけあるのか。

【長崎市】

120人を算出するに当たっては、基本的に現在緑ケ丘保育所と仁田保育所の利用がどうなっていくかという見込みとあわせて、この地域での保育の利用を加味して、この施設は120名程度必要であるということで、今回設定をしている。

引き続きこの施設については120名ほどの利用者があるという見込みである。

なかなかすぐご意見というのは難しいかもしれないので、意見等記入用紙をお配りしておりますので、3月31日までに、いろいろご指摘事項等あれば書いて提出いただければと思う。

【会長】

特にこの点、このページをという話がありましたけど、その中でも特にこの点についてはというところはありますか。

【長崎市】

応募資格、移譲に係る諸条件、採点基準、企画書が基本的に重要なところだと思っている。各委員の方のそれぞれの観点とか、専門的知識や経験から特にこの部分というのは委員の皆様で話していただければと思う。

事務局としてはお話したところは重要なところと考えているので、ご配慮いただければと思っている。

【委員】

22ページ23ページの採点基準のなかで、新規採点項目が増えているが、個人的には重要であり、新規とするに値するかと思う。

この右側の加算率、配点等もなかなか難しい。例えば一番最初の1.応募に至る理由についてが4点×1の配点4となっているが、下の2.理論とか方針とかは4点×2の8点。合計12点となっている。上も×2でいいんじゃないかといわれたらそういうような気もするし、ちょっと今すぐはなんとも言えないところもある。

これは6月に公表というスケジュールですか。

【長崎市】

5ページですが、スケジュールが6月17日から募集要項配布となっておりますが、その前に、この審査基準等の検討については、事務局の方では、募集要項等の検討を3回の会議で予定しております。

今回は第1回ですので、皆さんからの意見等が書面で出された部分も含めて次の会議で皆さんにお示しして皆さんがOKですよということであれば2回で済みますし、さらにご意見いただいて修正等々あれば3回目を開催し3回で決定をしたいという形で、事務局としてはこの募集要項に関しては3回の委員会を予定しているので、その3回の中で決定していきたいと思っている。

【委員】

採点基準2.保育施設の理念・保育目標ですが、13ページを見るとほぼ今までのことを遵守してくださいということになっている。そうなった場合は、今までこういう会議の中で選定する場合に、その辺のところというのは、やっぱりそれぞれの会議の中で違っているのか。

市立保育所の保育目標を重視しましょうということになっているかと思うが。その辺はどうとらえていったらいいのか。

【長崎市】

募集要項で示しているのは、市立の仁田保育所と緑ケ丘保育所でやってきた良いところ部分について引き継いでくださいと。加えて、提案する各法人のプラスアルファの部分が、採点・評価の分かれるところになると思う。最低これはきちんとやってくださいというものがあり、プラスアルファどういう方針や取り組みを考えられているかという部分が採点の違いになってくると考えている。

【委員】

移譲に係る諸条件の中で、子どもを預ける親の気持ちになった立場で書かれている部分が大半だと思うが、逆にその現場で働かれる先生たちの処遇について触れることは全くなくていいのかと思う。

保育士の仕事は、結構持ち帰りが多く、小さい子どもの方が小学生よりも手間がかかると思う。それを今と同等の賃金で雇用していくというとやっぱり絵に描いた餅となってしまうのでは。国としてはそれを民間に委託する場合にどういうふうに考えているのかなっていうのも触れられてない。評価する条件としては、離職率のパーセンテージも出てくると思うし、継続率も出てくると思う。その辺はどう考えているか。

【長崎市】

採点基準22ページで、職員の待遇等の評価基準を設けている。

それに対し事業者が書いてくる企画書の中にどういう対応をとっているかという部分があり、そこで評価していきたいと考えている。

採点基準にも書いているが、移譲に関する諸条件のなかに書いていないので、保育士等の処遇について、3番目の職員という箇所があるので、そこで表現の仕方はちょっと工夫できれば思う。事務局で検討したい。

【会長】

私も今の委員の意見に賛成である。

特にこの採点基準のところに載っているのであれば、諸条件に3の職員のところもしくは4の保育内容の維持向上のところに書いてはと思う。職員の処遇を進めることは、当然のこととはいえ、改めてこの諸条件に書いておくことが必要ではないかと思う。

【会長】

今日初めてでこういうことなのかというふうに感じた方もいらっしゃると思いますので、もう一度読み返して、意見等記入用紙というものがありますので、3月31日まで、何かありましたらこちらの意見記入用紙に記入してFAXするということお願いしたい。

【会長】

7 その他

「7 その他」ですが、事務局から何かあるか。

【長崎市】

次回の審査会は、今回のご意見を踏まえた募集要項（案）の修正分をお示しし、内容の確認と採点基準の検討をお願いしたい。

机上に「意見等記入用紙」配付しているので、本日指摘ができなかった点や、後日お気付きになられた点があれば、用紙に記入いただき、3月31日(水曜日)までに、幼児課または各保育所長にご提出いただきたい。それらも踏まえて、次回審査会にて検討案としてお示しする。

次回開催日については、4月下旬で調整させていただきたいと考えており、近日中に日程調整をさせていただきたい。

【会長】

今後まだ長い道のりだが、よろしくお願いしたい。

本日の審査は終了する。 ～終了～。

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