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長崎市総合計画審議会（第4部会第1回）
更新日：2020年3月10日 ページID：034260
長崎市の附属機関について(会議録のページ)
担当所属名
企画財政部 都市経営室
会議名
長崎市総合計画審議会 第4部会（地域経済と地域経営）第1回
日時
令和元年8月5日(月曜日) 18時00分～20時30分
場所
議会第1会議室（市役所本館地下1階）
議題
(1)基本施策C5「農林業に新しい活力を生み出します」の評価
(2)基本施策C6「水産業で長崎の強みを活かします」の評価
(3)基本施策H3「市民に信頼される市役所にします」の評価
審議結果
■議題1 基本施策C5「農林業に新しい活力を生み出します」の評価
平成30年度実施施策の評価について
〔基本施策主管課説明〕
【委員】
鳥獣害対策も捕獲隊がどんどん増えているということで、今後も増やしていかないといけないのではないかと思う。出島ばらいろについて、素牛の価格が上昇しているというのはあるが、それを繁殖する農家は長崎市内にないのか伺いたい。
【担当課】
出島ばらいろの素牛購入については、長崎県内ではなかなか難しいので、鹿児島、沖縄など九州圏内全体で、価格的に購入できるところで購入に努めている状況である。素牛購入についてはなかなか厳しい状況なので、今、ＪＡで素牛の生産体制も進めている。そういう中で、今後、対応ができると考える。
【委員】
素牛が少ないから高くなっているわけで、海外にも持っていっており、おそらく今から安くなることはないと思う。全国的にも狂牛病や豚コレラなどで畜産農家などが減っていくのは顕著にあらわれていて、愛知県でも豚の畜産農家がかなりやめていっている。畜産関係は設備、牛舎の維持など投資額が大きい。病気が発生して全部殺処分になると倒産する危険性もあるので、そういうリスクが大きいことを理解したうえで、繁殖もできる体制を今後進めないと。鹿児島、宮崎、佐賀、長崎も五島あたりで繁殖をしているが、そこから調達するのは素牛の取り合いになるので、素牛の価格は下がらないと思う。事実、ここ5年ぐらい右肩上がりで、これから先はもっと上がっていくのではないかということは容易に判断できる。
担い手不足について、長崎市内はすり鉢のような地形で一つ一つの畑の面積が小さい。それに加えて、鳥獣害のイノシシ対策で、狭い畑に柵を設置して更に狭くなっている。今、国の基盤整備事業は長崎県で11箇所行っている。基盤整備面積は672ヘクタール。長崎市はゼロ件でまだやっていない。三和のほうで少しやってると聞いているが、農地中間管理機構関連事業の大規模な5ヘクタール以上の農地整備である。県内では長崎市が一番遅れているのではないかということで、長崎市議会のほうも反省している部分で、今後、長崎市も国の基盤整備事業を活用して、50ヘクタール、100ヘクタールぐらい農地を確保し基盤整備をしなければ、今後、新規就農者など担い手も増えないのではないか。
農業者の減少について、農業をやめる時は黙ってやめるため、市場に物が入ってきていない。これは県全体の話だが、市役所や県庁の人が考える以上の数字の減少があるのではないか。ここ3年ぐらい急速に加速していると思うので、数字を見直し、まず基盤整備をして、農業をしたいという意欲ある人を誘致していかないと、今後、目標達成率もどんどん低くなり悪化するのではないか。和牛能力共進会で日本一のブランドをとってから数年経っており、これから数字を上げていくのはかなり厳しいのではないか思う。そこを踏まえて、繁殖牛にしても、農地整備にしても、てこ入れしていく必要があるのではないか。
【担当課】
基盤整備については、三和地区以外でもＪＡとタイアップをして東長崎地区、三重地区でも、若干、導入についての説明会、東長崎については現地調査という形になるが、意欲ある地域については、基盤整備の候補地ということで検討をしている。
ご指摘のとおり、三和も進めているが、その後、入植、規模拡大を求める農家さんとのバランスも今課題であるので、とにかくＪＡと一緒になって、今後は地域の担い手の意欲を高めるような取組みも含めて基盤整備を推進していきたいと考える。
【委員】
「なつたより」について、毎年毎年、寒害等の影響でと説明がある。見直した目標値の105トン、124トンでも高そうな感じがするが、何か対策として達成できるめどがあるからなのか伺いたい。また来年も寒害ということを聞くのではないかという危惧がある。この新たな目標を設定された根拠、今後は寒害の被害がなくなる何か根拠があるのかを伺いたい。
【担当課】
令和元年から105トンに変更した。修正前、面積は苗木の植栽面積で割り出しているが、苗木を植栽した後に間引きをする間伐分をカウントしてなかったため、算定するとこのような実数になる。
105トンについて、今年度は「なつたより」については約90トンで、目標値105トンには届かなかったが、天候もよかったため、105トンも超えそうな話もあったが、5月に非常に高温になったため、果実の玉が厳しい状況となり目標を達成できなかった。現在、県の農林技術開発センターと協議をして原因を究明している。
寒害を受けやすいのが、実が出はなの時に雪にやられることである。ここ数年、それでやられていた状況だが、これについては、栽培技術、生産技術で解消できないか検討しており、少しずつではあるが進んでいる状況である。
【委員】
振返りになると思うが、天候によって非常に影響を受けやすい指標を目標値に持ってくることの妥当性も今後は考える必要がある。
【部会長】
基本施策Ｃ5「農林業に新しい活力を生み出します」の評価は、「Ｄｃ 目標を達成しておらず、目的達成に向けた課題の克服などがやや遅れている」としているが、所管課評価のとおりでよろしいか。
（異議なし）
第四次総合計画後期基本計画の振返りについて
〔基本施策主管課説明〕
【委員】
就農者の確保について、新規就農者の数字はあるが、長崎市の就農者総数、既存も含めて全体の従事者数のデータはあるのか、また、就農者総数が増えているのか減っているのか伺いたい。
【担当課】
平成27年度農業就業人口実績は2,040人、約2,000人程度であり、非常に減っている。センサスの比較では、58％に減っている状況である。
【委員】
新規就農者数を増やすというのも大切であるが、既存の就業者たちが何とかやめないようにするほうも大事である。全体像がわからないので、新規就農者数だけ増えても、やめる人がどんどん多くなり、全体が少なくなったら何もならない。今後は、成果指標なり、今現状、長崎市の農業の状態がどうなっているのか、就業者数で見たところ、減っている増えているというところがわかったほうがいい。
また、「なつたより」と聞いて、これが長崎びわであることを知らなかった。名前を聞いて何かイメージできるかというところがブランディングで非常に大事だと思う。逆に言うと、出島ばらいろについては、「長崎和牛・出島ばらいろ」となっているので非常にイメージしやすい。「なつたより」の名称も「長崎びわ・なつたより」などにしたほうが非常にわかりやすく、市外、県外の人にもわかりやすい。長崎というのはそれだけでブランド力はあるので、どんどん活用したほうがイメージしやすいし、わかりやすいのではないか。
【担当課】
全体を網羅しておらず大変申し訳ない。新規就農者だけで対応するのかということではなくて、長崎市の農業については、既存農家の中で中核的農家である認定農業者（例えば農業所得約400万円を確保できるような農家）の経営規模拡大や、あるいは力をつけることなども支援している。数として減っているが、農産物販売額は減少しない方向、なるべくキープしていくような形で取り組みを進めている。施策評価では記載していなかったので、今後は配慮したい。
【部会長】
Ｃ5は「農林業に新しい活力を生み出す」という非常に大きなテーマだが、対象が「なつたより」と「出島ばらいろ」だけになっていることについて、それでいいのかと感じるがいかがか。
【担当課】
現計画策定の際、長崎市自体が都市近郊農業で非常に農産物の品目が多いという中で、地域ブランドやアピールという中、何か目玉をということで、今までの取組みの中では「出島ばらいろ」と「なつたより」という名前を大きく出していたという状況である。実際にいろんな品目があるので、次期計画では、本来の農業振興である長崎市の農業を表現する面も検討しなければならないと考える。
【部会長】
あまりたくさんばらばら出過ぎてもおかしいと思うが、一つ的を絞った取組みをお願いしたい。
【委員】
経営が安定していると記載があるが、1戸当たり農産物販売額の440万円、450万円というのは安定した経営ができる水準になるのか伺いたい。また、畜産は非常にコストがかかるなどいろんな説明があったが、長崎の農業でどういうものをやるべきかという検討を早目にすべきではないか。びわは昔からつくっているという歴史もあるし、畜産は非常にハードルが高い。では、長崎の農業についてどんな作物をつくり、どのようにして特徴を出すかという視点も必要ではないか。
【担当課】
1ページの農産物の販売額では、所得に換算すると、これから5、6割減るので、生活という話になるとなかなか難しい状況である。先ほど品目が多いという話をしたが、例えばびわの産地でいうと、専業ではなくて兼業農家も多いことも長崎市の特徴である。全てが専業農家ではないということも考えると、このような所得額になると考える。
今後の農業をどのように考えていくかについては、長崎市農業振興計画を別に策定をしており、重点的な取組み、先ほどご指摘いただいた基盤整備、あるいは新規就農時の初期投資軽減のためのハウスリース事業など、具体化した重点的取組みもこの計画の中で網羅している。総合計画でうたえない部分について、この個別計画の中で対応している。
【部会長】
市民の意識調査結果が「再検討」で、満足度や期待度がこのような低い数字になっているが、このことに関してどう思うか伺いたい。
【担当課】
長崎市の農産物がまだまだ認知されていないということを十二分にかみしめているところである。今後はこれを向上するよう検討していきたい。
【委員】
新規就農対策について、東京、大阪で就農相談フェアの中で、長崎市の利点を周知するとあるが、長崎市の利点は何か伺いたい。
【担当課】
今の新規就農の農業者の特徴で、住居が市街地に近い、あるいは市街地の中で近くに農地があるという特徴を求める傾向がある。なかなか広大な農地確保はできないが、施設園芸等ではかなりレベルも高いので、そういう魅力もあると考える。
【委員】
今の利点だけで興味があって来ようと思うのかが疑問で、他に何かないか。
【担当課】
新規就農で一番大事なところは、地域の受け入れが非常に重要である。例えば、琴海地区で新規就農が非常に高く、青年農業者の組織も充実している。農地の確保についても、地域で検討してくれるなど地域の充実を売りにしている。
【委員】
振返りについて、全般的にこのＣ5では経営の安定というものを目指すということにおいて、新規就農者数という指標がやはり少し違和感がある。バスタブの中に入れる量よりも出ていく量が圧倒的に多い中で、出ていく量を減らす。その中でも長崎という特徴をどうしても農地の量で他地域を凌駕することはできないので、同じものをつくると生産性はどうしても低くなる。その時にどうブランド化するか、それは出島ばらいろや、なつたよりのようなもの、ほかのものについても消費と組み合わせた高価格で売れる取組みを何かここの中に入れるべきであったのではないか。
また、販売額として、量ではなく、やはりブランド化して何としても高く売れるような何か対策を持ってくることによって、働きたいなと。もうからないところに人を突っ込むと、逆に人を不幸にしてしまう形になるので、工夫してそういう指標が何か今からまた出てくればいいなと思う。
【部会長】
振返りの時には、そういう要素も加味した指標の設定を考慮願いたい。
【委員】
やはり農業の抜本的見直しをしないといけないのかなと。ブランディングにしてもそうであるし、新規就農者の誘致を東京、大阪で行っているというが、長崎県も各市町村も行っている。一見したところ、平戸市が一番優遇が大きかった。年間150万円もらいながら農業をしていくということは全国的に実施しているが、平戸市は家賃も負担し、それにプラスして幾ら負担するというプラスアルファがあった。長崎市が東京、大阪に誘致に行って、長崎県でもトップの人数を引いてきているかというと違うと思う。先ほどの委員の意見のように、長崎市の魅力というのはいまいちない。面積もなければブランドもない。それに農業を始めるにあたっての資金、例えば家賃は不要や、家族で来る場合は家も確保するなどのプラスアルファもない。平戸市はふるさと納税にしても結構先行投資でやっている部分が多いので、市の財政的にはどうなのかというところはあるが、長崎市ももう少し抜本的に見直すべきである。新規就農者にこだわるのではなく、既存の農家も減らさない努力や、これからはスマート農業になっていくので機械もロボット化して、トラクターも無人で走るような時代になる。政府も2030年ぐらいをめどに実施するというので、そういうところも早目に行ったほうがいいのではないか。
【担当課】
担い手育成については減る一方だが、今、ＪＡでも養成する組織を立ち上げている。今年度から初期投資を軽減するため、ハウスをリースしてリース料だけで賄うという取組みを行っている。
ＡＩ、スマート農業について、閉鎖型の植物工場、そういったスマート農業的なものはなかなかないが、低コスト耐候性ハウスの自動化などの取組み、花き類では国庫を使ってそういう取組みを行っており、徐々に時代の方向性で動いている状況であるので、今後、邁進していきたいと考える。
【部会長】
振返りについて、今後、五次総に向けてどう取り組んでいくかということだと思うので、ここでいただいた貴重な意見をぜひ生かす方向でやっていただくようお願いしたい。
■議題2 基本施策Ｃ6「水産業で長崎の強みを活かします」の評価
平成30年度実施施策の評価について
〔基本施策主管課説明〕
【委員】
藻場の再生は全国的によく聞くが、全国的にうまくいっている地域はどこかあるのか。そういうサーベイをしたうえで、藻場の再生をしているのか伺いたい。
【担当課】
藻場再生の取組みについては、全国的には事例発表会があったり、長崎県の水産多面的地域協議会の中でも事例紹介がある。他には専門家によるサポートが行われており、希望によってその各地区に合った専門家を呼ぶなど、より効果的な取組みとなるよう仕組みづくりがされている。
【委員】
いろいろな施策で効果があがっているが、やはり農業と同じように新規就労者はぼちぼちで、既存の就労者も減ってきている。温暖化により魚の種類の変化や、量の減少など、漁業者自体の所得が減少してきていることも、漁業者がやめていく原因にもなっている。ここは所得の向上の問題、それから長崎の魚の販売の問題、やはり食べてもらうためには、魚の食べ方をもっともっとみんなに知ってもらい、安い魚でも小さい魚でもこんなに美味しいですよというようなＰＲもしていく必要があるのではないか。
【担当課】
所得向上については、「広域浜プラン」の第一ステップとして、各地域における「浜プラン」がある。漁業者自らが策定した「浜プラン」が、所得向上を5年間で10％アップする取組みを進めている。ただ、それぞれの漁協における取組みだけではなかなか解決できない問題もあるので、広域的な、全市内的に取り組む「広域浜プラン」と、二本立てで進めている。
販売について、鮮魚や水産加工品など長崎市では零細な企業ばかりで、どういうＰＲをしていくべきかについて市でも日々考えている。そのため、販路開拓の意味もあり東京で開催される首都圏展示相談会などを活用したいが、零細企業では出展できないので、市内の水産関係の5団体で実行委員会を組織し、そこへ市が支援することで零細な企業も東京シーフードショーに出展している。いろいろ取組みをしているが、それでもなかなかＰＲができていない部分もあるため、関係課と協議しながら進めたいと考える。
【委員】
高級魚については中央に持っていって売る方法は大事だと思うが、安い魚は輸送に経費がかかってしまうので、地元のいい魚を地元でどういう形で消費者に食べてもらうかという対策が少し遅れている感じがする。
【担当課】
確かに、魚種によっていろいろな取り組み方があると思う。魚価が比較的安いものは地産地消で、数を揃える必要はあるが学校給食に使うとか、産地ならではの魚を長崎市民に食べてもらうという取組みは、やや欠けているかもしれないので、いろいろな方の意見を聞きながら、今後、進めていきたい。
【部会長】
水産加工品の販売方法について、先ほどなつたよりや出島ばらいろなどの話が出たが、水産加工品に関して長崎で売り出していくという地域ブランドなどの仕組みは考えられないか。
【担当課】
鮮魚についての地域ブランドについては、例えば戸石のトラフグの身欠きがある。また、長崎県の取組みで練り製品では「長崎俵物」があるが、加工品についての地域ブランドは少ない。
鮮魚について、長崎は魚種の豊富さや漁獲量の多さから、鮮魚にしても加工品にしてもブランド化されているものが少ないというご意見をいろいろなところからいただいている。長崎では普通のことでも、大都市圏ではこれは非常にすごいものだと思った以上に評価を受けるところが中にはある。そういうものを今後どんどん開拓していけたらと考える。
【部会長】
以前、関西に住んでいたが、海産物、魚、加工品はすごく高くておいしくない。長崎に来て安くてこんなにおいしいものが食べられるのかと感激した。ぜひとも全国展開すべきではないかと常々思っている。こういう議論は以前からあると思うが、今後、第五次総合計画の策定に生かしてほしい。これは、ぜひお願いしたい。
【委員】
経済団体等で「かんぼこ」の売り上げを増やそうなどという活動をここ10年行っている。県外出身者の感覚でいうと、「かんぼこ」というネーミングについて、板つきのピンクのものが一般的には「かまぼこ」で、かんぼこというのはそれを想起させる名前である。「かんぼこ王国」などは「かんぼこ」という名称でずっと取り組んできていると思うが、実際には生産量の問題などがあるのはわかるが、なかなか売り上げが増えない。長崎域内は人口減少により、地域としての消費は間違いなく減る。インバウンドで外から来た人に対して、例えばホテルで朝食にかんぼこを出そうという取組みもするが、なかなか効果は出ていないのではないかというのが正直な実感である。長崎は新鮮な魚、市場が近い、漁場から近くて加工までが短いという特色を持っていて、なおかつ魚種が多いので練り物がおいしい。だから、ちょうど新しい計画になるタイミングでもあるので、長崎かんぼこや、あわせて長崎おでんなどのＰＲ、ブランド戦略について、もう一度練り直すことについての考えを伺いたい。
【担当課】
かまぼこについては、長崎サミットで特別に推進するプロジェクトとして、売上高をサミット当初の60億円から、最終年次2020年度までに120億円にするという中で、昨年が71億円に留まっているという状況である。ピーク時が二、三年ぐらい前で78億円、79億円あった。120億円までは今の段階で厳しいと思っているが、せめてピーク時までは盛り上げていきたい。サミットの最終年次2020年度までには何とか盛り返したいところで、今、ご指摘いただいたように、今年度、補正予算でＰＲ等売り上げにつながるような新たな戦略を、専門家の知見も入れながら再構築しようとしている。もちろん商工会議所等関係団体も含めて一から洗い出そうとしている。今年度、来年度で実証などを行いながら売上げを上げる取組みを実施しようとしているところである。
また、ご指摘のとおり、かまぼこというと板つきかまぼこのイメージがある。かんぼこ王国でも、ロゴのようなもので、長崎揚げかんぼこで何かつくろうかという話もある。また、市でも昨年立ち上げた地域商社の中でもかまぼこの売上げは重点品目として捉えているので、域外で販路を開拓していく中で、地域商社の活用も視野に入れながら取り組んでいく。
【委員】
ブランドの再構築といったが、今の消費行動は真面目にＰＲしたから売れるということはなかなかなく、ひょんなことから売れる。昨日の真夜中に全英女子オープンゴルフで二十歳の日本人が優勝しているが、彼女は優勝争いをしているゴルフ場で打順を待つ間に、「タラタラしてんじゃねーよ」という山梨の小さな駄菓子屋さんでつくられている駄菓子を食べていた。すると、彼女が食べているのを全国、地球規模の放送で見て、そのメーカーに問い合わせが殺到したという。だから普通にやるだけではなく、仕掛けみたいなもの、ＳＮＳなどそういう世界で広まるようなものを思い切ってやらないといけない。さつま揚げという絶対的な名前があったり、小田原、伊豆半島、仙台の笹かまぼこなど、何番手かわからないぐらいなので、相当思い切ったことをやるべきである。物として素養はあると思うので、そこをぜひ仕掛けをつくって取り組むことが絶対必要だと思う。
【部会長】
基本施策Ｃ6「水産業で長崎の強みを活かします」の評価は、「Ｃｃ 目標を一部達成しているものの、目的達成に向けた課題の克服などがやや遅れている」としているが、所管課評価のとおりでよろしいか。
（異議なし）
第四次総合計画後期基本計画の振返りについて
〔基本施策主管課説明〕
【委員】
成果指標の検証について、市内で販売されている水産物について、市内のスーパーマーケットでは、サバがノルウェー産であったり、長崎は水産県であるにもかかわらず輸入の魚などが多量に置いてある。多くの人がスーパーマーケットという場所で魚を買う時に、そもそも売ってあるものが長崎県産ではないということが多いと思うので、振返りとして、長崎市内で売られている水産物についての消費者のアンケートが、本当に長崎県産の魚のことを言っているのかどうかすらわからないのではないか。地産地消で、安い魚、魚種の豊富な魚を市内の魚屋であれば買って食べられるが、スーパーマーケットにはほとんど売っていない。市外に持っていくと、輸送代で飛んでしまうような低価格の魚を市内の消費者に食べてもらう取組みも必要なのではないか。
【担当課】
ご指摘のとおり市民意識調査では、「市内で売られている水産物は新鮮で品数も多く、適正な価格だと思うか」という設問だけであり、ここに長崎市や、県産魚などに限った質問にはなっていない。
鮮魚店では輸入物はおそらくあまり置いてないと思われる。スーパーで多くの輸入魚の刺身などが多々置いてあるが、県内で獲れる魚以外も需要があるということで、スーパーとしても置く必要があるかとは思うが、観光客の皆さんに、本当に長崎の魚はおいしいんだというＰＲは、実際においしいからこそ、そして余りＰＲができていないからこそ、もっとＰＲしていくべきだと考える。そのＰＲにはどのような手法がいいのか、例えば、「鯨あります」のタペストリーが下がっているというのが結構ポピュラーになっており、今は、「県産魚あります」というのぼりもある。県産魚や市内で獲れた魚がどれだけおいしいかというＰＲをこれからどんどん取組んでいきたいと考える。
【委員】
長崎に住んでいる若い世代の人に対しても、長崎の魚がおいしいんだという認識を広めると、その人たちが外の人に「長崎の魚はおいしいよ」と言ってくれると思うので、ベースとなる人たちである若い世代の人たちがどれくらい長崎県産の魚についておいしいと思っているのかということについても把握して、それを向上させる必要があるのではないかと思う。
【委員】
魚屋さんがなくなってしまったことが一番苦労しているのではないかということと、もう一つは、親が魚を食べさせないから小さい子どもが魚を食べない。刺身にしても、加工品にしてもその原料である魚の名前も知らないのが現状ではないかと思う。例えば開きものにしても、みりんをつけて旬の味もわからないというのが実態であって、魚食の普及について私たちもだいぶん努力をしてきたが、驚いたのが包丁がない家庭があること。子どもに魚屋の料理教室をしたらうろこも取れない。それが実態である。地道に魚食普及の運動が必要ではないかと思う。
確かにブランドは名前も格好いいし、おいしいものがあるが、私たちは学校給食などにもっと一般の安い魚をおいしく提供したいという気持ちがあるので、そこにも力を入れていく必要があるのではないかと思うので、よろしくお願いしたい。
【部会長】
食育の面に関しては、ぜひ手を広げていただきたい。
成果指標について、長崎市内で売られている水産物となっているが、難しいかもしれないが、できれば市内だけでなくもう少しエリアを広げたところで、恐らく長崎の水産物は全国規模で競争できるのではないかと思う。そういうデータがこれからは必要ではないかと思う。というのは、小田原のあるかまぼこのメーカーのホームページを見たら、かまぼこだけではなく、その地域の文化、かまぼこ文化である。それを見たら、そこのかまぼこを買わずにはいられないという雰囲気にさせてしまうようなホームページがある。広告など広報の面でも、ぜひ間口を広げて、積極的に全国展開をしてはどうかと思う。これはマーケティングの問題ではあるがぜひ五次総の時はそういうシステムも取り入れていただきたい。
【担当課】
長崎の魚をＰＲするにあたり、今年度いっぱい羽田空港の長崎行きの待合室で、長崎の魚をＰＲする動画を流しており、どういう形が一番効果があるのか試行錯誤しながら、今、努力しているというところである。
【委員】
漁業者のことはいろいろ書いてあるが、水産加工についてのテーマや記載が少ない気がする。仕事柄東京のデパートへ行くことがあり、長崎産の魚がデパートにたくさん並んでいるが、加工品はほとんど見かけない。
素材が非常に良いからおいしいということではなく、ブランド化やＰＲ強化などという前に、まず誰に向けてどういうものをつくって売るかということを検討をして、それから商品をつくるべきである。他地域の加工メーカーが長崎の魚を仕入れ、それを加工して高く売っているという話も聞く。やはり、誰に向かって何を売るかということを決めて、その後に技術などの問題になる。おいしい魚でつくったから、おいしいはず。だからＰＲをすれば売れると思っても、なかなかそうはいかないので、そこも検討いただきたい。
【部会長】
ぜひそのような指摘を次の計画にも反映できるようにお願いしたい。
【委員】
成果指標「沿岸漁業者一人当たりの漁業生産額」のところで非常に違和感があるのは、「目標値に対して達成はしているが、魚種の水揚げ量や価格の影響が大きいことから、目標値の変更は行わずに推移を見守ることにする」となっていること。ということは、ここの達成率が上がろうが下がろうが、あまり意識していないのではないか。仮に実績値が悪くても、魚種の水揚げや価格の影響が大きかったので低かったとなる。成果指標になってないし、意識的にしていないのではないかと感じる。
逆に言うと、ここに記載されている魚種の水揚げ量や価格の影響がどういうところで出ているのか。「一人当たり」なので、漁業者の減少により高くなっているのか、そこの分析もしないまま、達成率が100％を超えたという成果になっているので、何かだめだったのか、よかったのかという指標になっているのか。また、余りそういうことを感じてないので、目標値の変更は行わずに推移を見守ることにするとなっているのではないかと思う。
【担当課】
ここ5年間の8漁協における取扱金額は7.8％増加している。これは水産資源の減少や漁業者の大幅な減少の中で、5年前と比較すると、長崎市内の漁協における取扱量は増加している。これは、本当に漁業者の方の頑張りの成果だと思う。一方で、正組合員数で割っているが、5年前と比較すると24％減少している。やはり漁業者をこれ以上減らしてはいけない。これ以上減ると、今維持している漁獲量、漁獲高が全く数字としてあらわれてこないという危機的状況にあると思う。
組合員数を増やすためには、新規漁業就業者を増やす必要があり、取組みをいろいろと模索しながら進めている。
この分母に対しても分子に対してもそれぞれが非常に重要な因子となっていることは間違いない。ただ、単純に漁業者が減れば、この指標は増えるだろうという話でもない。ただ、どうしても魚種によってはものすごく獲れて上がる年、養殖魚についてはトラフグの単価がものすごく上がる年や下がる年があるなど予測しにくいところも要素としてあるため、わかりにくい表になっている。
【委員】
まさしくそういうことをここに書くべきなのではないか。実績値が上がった下がったというのは単純に魚種の価格の影響だとか、魚種の水揚げ高だというのではなく、今回上がったのはこういうことが要因としてあるなど、原因を聞きたい。もしかすると、それだけではなく、ただ急激に従事者が減って上がったのかなどが非常にわかりにくい。大事な成果指標なので、その分析も表にきちんと出したほうが、今の長崎市の漁業の状況が明確にわかるのではないか。
【部会長】
先ほどのご指摘、ぜひとも次の指標で一元化せず、その補助指標を付加するなどいろいろな試みがあると思うので、そのような指標を設定していただきたい。
■議題3 基本施策Ｈ3「市民に信頼される市役所にします」の評価
平成30年度実施施策の評価について
〔基本施策主管課説明〕
【委員】
H3-1の成果指標で、改善提案の提案件数が出されているが、トヨタの事例などでもあるが、件数をフォロー対象にすると、逆にどうでもいいような案がノルマとしてたくさん出てきて効果が上がらないという実績もある。実際にそれによってどれぐらい効果が上がったかが大事で、これを職員一人あたりにノルマをかけて実績を上げるより、やはりこれは小集団活動としてみんなで話し合いながら、実際にどれぐらい業務改善ができたのかという効果額の方が、指標としては適切だったのではないかという気がするがいかがか。
【担当課】
まずは職員全員が業務改善をする意識づけをすることを目的としている。とにかくどんな小さなことでもいいので改善しようという意識づけをすることがまずは手始めではないかということで、1人1改善を目標に取り組んでいるところである。昨年度と比べて割合的には減っているが、全所属から出てきているという部分で、一定効果は出ていると考える。委員ご指摘の効果を成果指標にすることについては、次期総合計画に向けて検討させていただきたい。
【委員】
例えばメンタルヘルス不調の人が横ばいであるなど、数値化しにくい形で目標が立ててあるようだが、やはり評価としては何人がどうなったなど具体的に記載したほうがわかりやすいのではないか。
また、8ページの行財政改革の取組みで、事務等を集約、簡素化したことや、ふれあいセンターの件も記載されているが、これで具体的にでは人数がどうなったとか、そういう記載がないと効果があったことなどがわからないので、そういったことも資料があれば説明をお願いしたい。
【担当課】
メンタルヘルス不調の実績について、休職者の数は平成28年度は50人、29年度が51人、30年度が49人と推移をしている状況である。
【担当課】
平成31年1月からの給与事務委託の行政改革の効果として、正規職員6人の減、業務時間については、人事担当課で2,800時間、各所属で10,000時間程度の削減効果、業務繁忙時に任用していた臨時職員の減で580時間の減である。委託料を差し引いて、全体として平成30年度は470万円程度の経済効果を見込んでいる。
市民活動センターの指定管理については、正規職員2人、嘱託員2人の削減と、運営費489万7,000円の削減効果があるが、指定管理委託料を差し引いて763万2,000円の経済効果を算定している。
また、土井首地区と木鉢地区等のふれあいセンターの指定管理について、ここでは金額的な経済的効果は大きくはないが、地域の方に管理をお願いするため指定管理としている状況である。
【委員】
H3-2について、効果的で効率的な行財政運営ということになると、市役所職員の生産性になると思うが、実際に残業時間がどの程度減少したのか、職員の総労働時間がどれぐらい減ったのかというデータはあるか伺いたい。
【担当課】
時間外勤務の時間数については毎年集計しているが、本日用意していない。
【委員】
生産性というと普通そこを見ると思うので、来年度からは何かどれぐらい減っているのか、増えているのかという資料はあったほうがいいので、よろしくお願いしたい。
【部会長】
では、その数字のご提示をお願いしたい。
【部会長】
11ページの問題点とその要因について、よくＰＤＣＡサイクルと言われており、特に日本はＣあるいはＡが非常に足りないとよく言われている。この問題点とその要因を顧みても、評価事務が十分徹底されていないという印象を受ける。それに対する今後の取組方針に、問題点に対する具体案があまり明確に示されていないがいかがか。
【担当課】
問題点の要因は、評価事務を行わない職員の認識が低いということがある。取組方針に記載しているが、今年も実施したが、施策主管課長を対象に研修会を開催し、適切な評価の考え方や、「成果と効果」、「問題点とその要因」について、特に意識した評価をするよう説明会と兼ねて研修会を実施した。内容は、説明だけでなくテーマを設けて、成果と効果、問題点とその要因について実際にワークショップ形式で体感してもらい、今度は各職場で、他の職員が実際に評価シートを作成する際にアドバイスができるよう研修を行った。これは1、2回実施したからといって身につくものではないため、毎年繰り返しながら、評価の考え方を理解できる職員を増やしていくよう努めていきたいと考える。
【部会長】
了解した。いろいろ工夫されているようであるが、いろんな組織でこういったことがよく起こる。一つの大きな要因は、上司が明確な目標を持っていないことが多い。だから何となく部下は何をやっていいかわからない、どこまでやっていいのかわからないと。上司のきちんとしたフォーマット、あるいは数値などを明確にして、部下に対して指示をするという習慣をぜひ行っていただきたい。
【担当課】
今の点について、ここに記載しているが、部局長、所属長のマネジメントの研修を行っている。部局長はカエルゼミとして、政策のトップである市長、三役を含めた部局長のマネジメントを実施していることと、他には、現場のトップである各所属長のマネジメント研修も実施している。その中で、やはりその職場の目指す姿をまず明確にする。その職場の目指す姿は何なのかをまずは所属長がはっきり言えるようにしなければならない、それを職員全員に周知し、浸透させたうえでいろんな事業に取り組んでいく。その目指す姿を達成するために、今年度はこういう事業に取り組むという意識づけをすることとしている。
【部会長】
了解した。ぜひともその徹底をよろしくお願いしたい。
基本施策Ｈ3「「市民に信頼される市役所にします」の評価は、「Ｂｃ 目標をほぼ達成しているものの、目的達成に向けた課題の克服などがやや遅れている」としているが、所管課評価のとおりでよろしいか。
（異議なし）
第四次総合計画後期基本計画の振返りについて
〔基本施策主管課説明〕
【委員】
問題点とその要因に職員の時間外勤務が年々増加しているとある。働き方改革等もあって、民間では時間外労働に関しては厳しく管理され、実際の時間外の数字もだいぶん短くなってきている中で、市役所でも外部委託を含め職員の事務は改善されているのではないかと思う。そういう中で、時間外勤務が年々増加しているのが少し腑に落ちない。ここから先は私見だが、もしかすると時間外勤務に対してあまり意識なくさせているのではないか。私どもの会社で時間外をする時は、何時から何時までどういうことをすると朝から申告し、これは時間内でできるのではないかというところまで管理を徹底している。市役所で実際にそういうところまで管理をしているのか、時間外に対する意識があるのかどうか。忙しいので時間外で仕事をしますで認められているのではないか。また、そこまでの管理が徹底されているかどうかについて担当部局が把握しているのかについて伺いたい。
【担当課】
時間外命令については、当然、市役所でも事前にどれだけの業務をその日のうちにしなければいけないのかを確認をしたうえで所属長が命令をしている。職員それぞれが今日はこういう理由でこの仕事を何時までしますということを申請し、内容についてきちんとチェックをしたうえで、必要がなければ当然する必要はないという判断もある。必要であれば、そこでその時間のうちに必ず終わらせるということを指導している。時間外が多い所属に関しては、所属長がどういう対応をしているのかについても人事管理部門で毎年度ヒアリング等を行っており、どのように管理をしているのか、管理をする必要があるのかという指導を行っている。
【委員】
なかなか数字を公表するのは難しいのかもしれないが、先ほど委員のご意見のように、そういうところを表に出す、市役所の中でもこの部署というのを表に出すことによって、やはり時間外の削減という意識も高まるのではないか。数字の公表の仕方など難しいかもしれないが、することによって、もしかすると、先ほどのメンタル面でのいろんな問題などにつながってくるのではないかと思う。非常に難しいところではあるが、担当部局として頑張っていただければと思う。
【委員】
行財政改革プランの重点目標の目標値について、長崎市ほどの規模の市の平均的なものかどうか。例えばもっと長期的にはもっと高い目標とすべきなのを、とりあえずこの目標にしたということなのか、この数字であれば日本の中で見ても優秀というのはどういうことなのか伺いたい。
【担当課】
行財政改革プランにおける財政指標の目標値について、長崎市と同じ中核市は全国に約60あるが、中核市の総体的、平均的なものではなく、前回目標値とした数字は、当時の長崎市の財政状況からより改善を目指したいところで設定しており、中核市の総体的な指標ではない。
【委員】
次期計画の問題になると思うが、まず、日本の平均的な数字を視野に入れた検討をしていただきたい。現状をベースにすると、跳びはねた目標は出て来なくなるので。
【担当課】
確かにご指摘のとおりで、その部分についても検討する必要はあると考えるが、財政力、端的にいうと、市民の担税能力の面でいうと、長崎市の場合は残念ながら非常に脆弱なので、平均的な類似都市と同じ目標値を掲げてもそこに遠く及ばない。少し実態と乖離しているところがあるので、次の目標値については、全国的、総体的な関係もみながら、実態と乖離しないような目標値を設定したいと考える。
【部会長】
市民の評価について、評価として、「再検討」、「満足度0.18」、「期待度1.0」と、あまり高い数字ではないと思う。成果指標の検証に「市民感覚と乖離があることから検討する必要がある」と記載されている。乖離があることはよくあることだが、問題は、なかなか難しいことだと思うが市民感覚をどのように検出するか。検出した後それをどのようにフィードバックするか。そのしくみがあるのかどうか。今後、しくみを構築するのかどうかを伺いたい。
【担当課】
確かにこの市民感覚との乖離の部分について、しくみをつくってどう運用していくのかについては、まだ見出せていない。正直に言って、このまちづくり方針Ｈの部分自体が、結構、総括的な部分なので、ここだけ一つとってなかなか目標を設定しづらい部分がある。まちづくり方針Ｈについて、次期総合計画では全体的にどのような組み込み方をするかという部分も含めて見直しが必要だと考える。
【部会長】
これは市民感覚をどのように検知するかという機構がまず必要だと思う。そのためには、市民感覚に根差したデータ、例えば、各支所にいろんなところに市民の意見がある。そういうできるだけ関係したところを吸収する。それを生かして次にどのような手を打つかと。結構、最初の検出が大事だと思うので、そこをぜひ徹底して設計していただくようお願いしたい。
【委員】
市のマネジメントという話で、先ほど他都市と成果を比べるのはなかなかという話があったが、やはり行政機関として他の中核市がどのような施策をしていて、どのようなことをしていないのかということを調査する、私事で言うとベンチマークしていいところはまねる、ベストプラクティスしてひとりよがりにならないようなマネジメントというものも必要ではないかと思う。
それにあわせて、いろんなこれをやった、これをやった、これをやったと、やればやるだけ個数は上がっていく形になっていくので、目標として、成果として、これはやめたということ。
先ほど指定管理に移行したという話があったが、あまり効果があがらないことはやめることも今の働き方改革の世の中からは必要になってくるので、第五次総合計画になって、また市役所の庁舎も変わっていくと、どのように業務フローを簡素化して、しかも市民サービスをモニターしながら、市民への満足度は下げないように中の仕事を省略していくかという視点も、今からはいかに頑張るかというだけではなく必要ではないかと思う。次期計画以降は反映していただきたいと思う。
【部会長】
ぜひ、その点を生かした第五次総合計画にしていただきたい。
以上
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