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長崎市総合計画審議会（第2部会第3回）
更新日：2020年3月10日 ページID：034254
長崎市の附属機関について(会議録のページ)
担当所属名
企画財政部 都市経営室
会議名
長崎市総合計画審議会 第2部会（環境と快適な暮らし）第3回
日時
令和元年8月26日(月曜日) 18時00分～20時45分
場所
本館5階大会議室（市役所本館5階）
議題
(1) 基本施策Ｄ2「循環型社会の形成を推進します」の評価
(2) 基本施策Ｄ1「持続可能な低炭素社会を実現します」の評価
(3) 基本施策Ｄ3「良好な生活環境を確保します」の評価
(4) 基本施策Ｄ4「人と自然が共生する環境をつくります」の評価
(5) 基本施策Ｄ5「環境行動を実践します」の評価
審議結果
■議題1 基本施策Ｄ2「循環型社会の形成を推進します」の評価
平成30年度実施施策の評価について
〔基本施策主管課説明〕
【委員】
ごみの減量が市民感覚として進んでいるのかをお尋ねしたい。リサイクル推進員の方々も頑張っていて、自治会のたびに分別の仕方を厳しく教えてくれているが、なにせ自治会の加入率も低いので、なかなか徹底しないというのが実態だと思う。
私が気になるのは、ごみは減ったけれども、家庭から出すごみの種類といえばよいのか、例えば生ごみ、雑紙、古着などがそれぞれどれだけということはわかっているのかというのが1つ。
それからもう1つは、新聞社が回収している雑紙、あれは利用されている方がかなり多いようだが、それとこのデータは、何か関連があるのだろうか。それとも全く除外して考えているのか。
【担当課】
まず燃やせるごみの組成分析調査の結果から、食品残渣の厨芥類などの割合が44％、燃やせるごみとなる古紙類が22種、21％、それからリサイクル可能な古紙が11％、繊維類が 8 ％、汚れているプラスチック製容器包装が 4 ％、それからプラスチック製品とかゴム製品など可燃ごみになったものが 3 ％、その他が 9 ％という状況がわかっている。
それから新聞社が集めている古紙、新聞の回収量については、リサイクル率への反映はできていない。量がどれぐらいか、把握できてないのが現状である。
【委員】
ということは、あくまでも市として回収したごみに限定されているということ。
【担当課】
古紙については行政回収の量と、自治会等で集団回収している量も含んでいる。こちらは把握できているので、その分はリサイクル率にも反映させている。
【委員】
自治会に加えて、最近は中学校でも回収している。そいうところまで含めて市として把握されているということか。
【担当課】
中学校の分については、古紙の回収量の把握はできていない。その分はリサイクル率に入っていない。中学校で回収している古紙というのは牛乳パックだろうか。
【委員】
いや、新聞も含めてやっているようである。
【担当課】
新聞も含めて。その点は量的な把握ができていない。
【委員】
他には空き缶なども。やっぱりごみを減らすとなると、中身がわからないと、何をどう減らしたらよいのかと考えるので、市民に対してもっと周知すべきことではないかと思う。
【担当課】
組成分析の結果、燃やせるごみの中にリサイクル可能な古紙が約11％含まれているし、プラスチック製の容器包装で汚れているものも、洗って出してもらえるとリサイクルのほうに回せたりする。そういった周知・啓発を進めながら資源化量をふやして、リサイクル率を高めたいと考えているので、今後も周知・啓発について十分対応していきたい、必要なことであると認識している。
【委員】
ぜひそれはやっていただきたいが、私たち市民に伝わってくるのは、プラスチックの容器包装などで、汚れているのを洗って出せといってみたり、もう今は焼却炉が変わったから、何でもかんでも燃やしていいと伝わってきたりしている。聞くところでは、一度焼却炉は運転を始めたら途中でやめるわけにはいかないので、ずっと燃やし続けるためのごみの量が足りないという話まで聞こえてきた。
だから、今は何でも燃えるゴミでいいとかなり行き渡っているような気がするが、本当だろうか。
【担当課】
私どもとしては、簡単に洗ったり、ゆすいだりしてもらって、プラスチック製の容器包装は黄色のごみ袋で出していただくと、その分、資源化のほうに回っていく。汚れがひどい分は、洗うことで水を大量に使うと考えられるので、簡単に洗えるものは黄色のごみ袋で出すように説明していたが、リサイクルに回せるものは回していただいて、今までは燃やせないごみで分別していたプラスチック製の製品は燃やせるごみで出してもらうよう、周知を引き続き行っていきたい。
【委員】
それがかなり難しい。特に高齢の方が分別するのは、本当に大変だと思う。洗って出せばかえって水資源を使ってマイナスという話が出たり、反対に、長崎の場合は人口の問題で、水の使用量が減っているから、もっと使ったほうがいいという話も聞こえてきたり、一般市民としては一体何がどうなっているのかということになる。
つまるところは、何のための分別なのか、何のためのリサイクルなのかというところまでいかないと。前回の審議会でも申し上げたが、消費者市民という意識を育てていかないと、なかなか難しいのではないかと思う。
【担当課】
古紙などもリサイクル可能なものは、なるべく燃やせるごみから出してもらって、回収の方法も簡単に出してもらえるよう、工夫しながら資源化量を少しでも増えるようにしていきたい。
また、資源化する目的と分別のお願いを市民の方に十分に伝わるように説明しながら、分別を徹底していただくようにしていきたい。
【委員】
指標に関連するが、ごみの一人一日当たりの排出量について、減少した理由や、そしてそれが施策から導かれているものかという検証は可能なのか。
加えて、リサイクル率も伸び悩んでいるが、減ったごみが何なのか。減ったごみがリサイクル可能なものであって、それが減っているとリサイクルしづらくなるのは当然なので、その関連はわかっているのか。
また、周知の方法については引き続きという記載かと思うが、特にごみは、学校で教えればみんな分かるものではなく、地域性もあるし、引っ越しや会社の転勤もあるので、成人に対する周知方法も必要だと思う。広報紙以外で、何をやるにしても大変なのは分かっているが、どのようなものを今やっていて、さらに周知徹底を図るために何か検討されているものがあるかを教えていただきたい。
【担当課】
まずごみの一人一日当たりの排出量が、974グラムから973グラムと 1 グラム減っている。減ったのは人口の減少も当然あるかと思うが、どういったものが減ったのか、今後、減少した要因をもう少し細かく分析して、その中には資源化できるものがあったのか、その辺りを詳しく見ていきたい。
先ほどのリサイクル率で、減ったごみの量についても同様に、減ったごみがどういった理由でそれが減ったのかとか、あとはどこにそれが流れているのかとか、減ってどこかの分別のところに移動している可能性もあるので、その辺りも含めて今後の分析を踏まえて周知・啓発するためにも細かく分析する必要があるかと考えている。
それから啓発に関して成人の方に、転入された方とかにごみの分別の仕方を配ったり、それから入学される学生の方に対しても、まず長崎市のごみの分別がどうなっているのかを理解していただく必要があるので、大学等と連携して周知・啓発に努めているところである。
【委員】
基本施策は「循環型社会の形成を推進します」ということで、今後の話かもしれないが、循環型社会を目指しますというときに、個別施策も含めて、ごみを減らすのが最初にきている。
でも、ごみを減らすことが循環型社会ではないので、4Ｒ、リユース・リデュース・リサイクル・リフューズの中で、リサイクルだけ、ごみを減らすことだけを取り上げても、それは循環型社会の一部であって、リユースの新たに使い直すところも関わるはずだが、ごみを減らすところしか取り上げられていないことに違和感があるので、そのあたりが次の計画を立てるときに必要かと思う。
【担当課】
長崎市としては、まずはごみの減量化、その後4Ｒ、リフューズ・リデュース・リユース・リサイクルを子供たちの環境教育や、当然施策にも反映させていかなければならないと考えている。
リサイクル率だけではなく、ごみの減量や再利用、ごみを出さないということがまず重要かと思うので、ライフスタイルのところの案件についても啓発とかを引き続きしていかなければならないと考えている。
【部会長】
それでは、D2の平成30年度の評価について、評価が「Bb 目標をほぼ達成しており、目標達成に向けて概ね順調に進んでいる」で、指標が目標を達成していないということで、よくはないのだが、進捗としては順調に進んでいるという評価である。皆様からこれに関して何か意見はないか。この評価でよろしいか。
（異議なし）
【部会長】
主な意見としては、周知の方法にあったと思われる。子供たちに対しては、環境教育とかでよくやられているが、主として大人が捨てていることなので、そういったところにどう周知するかをぜひ考えていただきたいという意見が多かった。
それから、ごみの量について、減った、増えたという数字は出ているが、その減った分、増えた分の組成とか、非常に難しいところだと思うが、じゃあそれがどうリサイクルに影響するかという意見もあったので、見える範囲で見ていただければと思う。
第四次総合計画後期基本計画の振返りについて
〔基本施策主管課説明〕
【委員】
対応状況表の温室効果ガスの削減に関する説明を聞いていて、何のためのリサイクルかという話に少し戻ってみる必要があると思う。要はごみを減らすだけの目的ではなくて、もっと違ったものが必要なのかどうかというところが、これからの議論ではなかろうか。
聞くところによると、廃プラに関して今まで輸出していたものが、なかなか輸出できなくなったという状況だというし、実際、高性能のごみの燃焼機能で、燃やしたほうがＣＯ2は全体として減るのであれば、市民の方に苦労して水洗いまでしてもらうことは必要ありませんという方向に変える必要があるわけである。それで今後の10年でそれをどう市民の方にご理解いただくか。
説明の中で、発電量の中の原子力の割合が変わると、ごみを燃やしたほうがＣＯ2は減るのか、増えるのか状況が変わるという説明だったので、全国的なトレンドも見ないといけないかと思うが、少なくともまだ熱心に洗ってくださっている市民の方に、もういいですよ、燃やしたほうがいいですよということを伝える段階にきているような気もしていて、そのあたりをこの1年くらいでじっくり、今後の10年を通せるかという議論をしないといけないかと思っているが、そのあたりはどのような考えだろうか。
【担当課】
まずＣＯ2の排出量については、確かに長崎でいえば九州電力の排出係数に大きく影響を受ける。原発が稼働していないときは化石燃料から電気を生み出しているので、そういった場合は排出量が高くなる。それで原発が稼働すれば、その分は下がっていくということはそのとおりである。
廃棄物適正処理の調査をやって、いわゆるプラスチック製品は既に燃やしているけれども、黄色の容器包装を燃やすのか燃やさないのか、今のままでいくのかについて、リサイクルを長崎でして、それをトラックで福岡まで輸送する。そしたらそこにもＣＯ2が発生するわけである。燃やすことによるＣＯ2の発生と、リサイクルをやっても結果的に輸送する、あるいは行った先で一部焼却という現状もある。
そういった中で、いわゆるＣＯ2排出量という観点で見たときに、どちらを選択すべきかというところは、まだ最終的な分析が終わっていないので、結論をお伝えすることはできない状況である。
ただ、私たちが考慮するべきことは、今までずっと市民の皆さんに、15年以上もこの黄色のごみについて分別をしてもらっている経緯があり、結果的にリサイクル等につながって資源化されている状況なので、当然ＣＯ2排出量の削減と地球温暖化対策という大きな視点ということは確かにそうなのだが、そのあたりは慎重にどうなのかということを、長崎市として分析をしっかりやって、それを市民の皆さんにしっかり伝えていく。そうしないと先ほどの話だが、誤解を生むといったことになってはいけないので、もう少し時間をいただきたい。
【委員】
今のお話を聞けば聞くほど、やっぱり消費者市民として、遠い先を考えた結論は、プラスチックを使わないという暮らしをつくり上げていくということしかないわけである。
そして市民はもうとっくに疑問に感じていて、この黄色い袋の中身はどこに行くのだろうと。外国も受け付けなくなった、長崎のどこでどうやってるのか、どこまで行くのかという、そういう疑問の声はあちこちから聞かれている。
【担当課】
プラスチック製容器包装のその後の利用のされ方とか、その辺については日本容器包装リサイクル協会のホームページ等でも公表していて、マテリアルリサイクル、プラの原料にまたなったりとか、それが36％、これは29年度ですけども、後は高炉還元剤にも使われていたり、ガス化、合成ガスのほうに利用されたりいうのもあり、使われ方はさまざまである。市民の方にも、こういったものに使われているということを周知していきたい。
【委員】
また成果指標のところで、先ほど質問したこととも関連していて、何かいい案があるわけではないし、本当のことかはわからないが、ごみが減っていることに関して、最近はペーパーレス化を言われていて、長崎市の施策が反映されているかどうかがよくわからないということと、あとはフリマアプリの普及によって、今までのように捨てずに売ることも増えているので減っているのだとすると、施策の影響なのかがわからなくなるのかなと。
関連がないとも言えないと思うので、本当にこの施策の効果で排出量が減っているのかということについては、少し考えないといけないかと思う。
【担当課】
市民の感覚、自分たちがリサイクルしている感覚と、この数字がどうなのかというお話があった。
例えば新聞社が古紙を回収しているとか、あるいは業者が自主的に回って回収しているということもかなりある。そういった中で、このリサイクル率は、いわゆる市が関与したものと、市が把握できるものを数値として、全国統一で、そういった率の出し方になっているので、ほかの都市との比較をする上で、一応この方法で数字は出していく。
ただ、いわゆる市民の皆さんの感覚と民間の事業者、あるいは新聞社の動きもある中で、どういった率がその実態を本当にあらわしているのか、実態により近づけるためにはというところで、民間の動き等も把握して、それらも加味したらどれぐらいの数字になるのかとかということを出していく。長崎のまちで現に起こっているような数字を把握できるものは把握して、それでどれぐらいの数字に近づいていくのかというところを今後はやっていく必要があるのかと思う。
今回はこの数字は次期計画でも使いたいと書いているが、より実態に近い状態を把握していくことで、この指標を補強する材料としても考えていく必要があるのだろうと考えている。
【部会長】
長崎市は今後人口減が心配されていて、それをカバーするために、交流人口をふやそうと、いろんなイベントがたくさんあって、外国からもたくさん人が来る。
当然、そういったごみの排出というのは相当なものがあると思っているが、この辺の数値が見えるのかというとどうだろうか。実際にそういうイベントのときに、ごみの清掃活動をやっている団体さんでも、やっているはなから横で捨てられるから、もう腹が立つとかおっしゃる。それぐらいやっぱりごみはたくさんあるということ。
だからその辺りが見えるのと見えないのと、つまり、市民の生活というレベルでのごみの量と、イベントなどで外部からたくさん来たときのごみの量というのを少し振り分けたほうがいいんじゃないかと思うが、いかがか。
【担当課】
イベント等で出るごみについても、処理して長崎市の処理場のほうに持ち込まれた分は、把握できるので、それはリサイクル率に反映しているかと思うが、イベントでマナーが悪いことについては、開催関係者を含めて私どものほうでも周知をしている。
【部会長】
最近は精霊流しも、木材の再利用をできるのではないかとか、循環型社会といっているのに、ごみしか見ていない、資源としたらエネルギーもある。つまり今後の施策の見直しは、そういったものも見ていかないと、循環型社会というものは評価できないと思ったりもする。
【委員】
次の計画の中で、市全体の指標も大事だが、この指標の中には、行政がどのぐらいその目的で頑張っているかという指標もあると思う。
例えば、私の仕事の中からいっても、行政に対して出す紙、行政からもらう紙はすごい量である。基本的には法律が変わるごとに紙の量はふえるので、それをどうやって減らすかというところも次の指標にするといいのではないか。 そういったことをあらゆる部署でやってもらって、市が率先して市で使う紙は減らすというのも、検討いただければと思う。
【委員】
長崎新聞社に言わせると、高齢者の方が亡くなられたら、もう後はとる人はいないということで、新聞購読率がどんどん下がっている。そういう意味での古紙の減少というのも計算の中に入っているのかという疑問点も出てくるので、市民の暮らしを捉えた計画を立てていただきたい。
【担当課】
確かに新聞の購読率はずっと減ってきていると認識している。それに関しては古紙のほうでお出しいただける分は出していただくようお願いしているが、やはりだんだん減ってきているので、減少率も見ながら、リサイクル率や分別などの施策に反映させていきたい。
【部会長】
意見のまとめとしては、新工場ができた経緯をもとに、市民の中でもプラスチックをどう処理するのか意見が出ることは、とてもいいと思うが、中には情報が足りなくてちょっと間違っていたりだとか、あるいはあの人の意見とこの人の意見は違うけど、ということが起きると非常に残念なので、やはりいろんな情報をとにかく出すことが大事だと思うし、主に現場で活躍されているリサイクル推進員の方々の意見が、違ったりしないようにしてほしいということが出たかと思う。
また、リサイクルにおいては、ＣＯ2の削減というのがやはり大きな目標であると思うが、多方面からの視点から見ていただきたいという意見もあって、行政が率先してペーパーレス化を進めれば、どんどん進むのではないかとも考えられるので、1つでも何か指標を立てられるといい。
■議題2 基本施策Ｄ1「持続可能な低炭素社会を実現します」の評価
第四次総合計画後期基本計画の振返り
〔基本施策主管課説明〕
【部会長】
満足度、期待度だが、市民の調査において満足度はかなり低いところで、残念ながら、期待も余りしないみたいなところがある。低炭素社会については現状の気候変動などを見たときには、恐らくつなげて考えることはできていると思うが、それこそ市民の力としてちゃんと考えないといけないことがあると思う。そのあたりをどうつなげていくことができるだろうか。
【担当課】
確かに43項目中37位とか38位とか、市民の皆さんの期待や満足度という視点が、やはりこの地球温暖化対策、あるいはＣＯ2の排出の削減というところが少し遠いというか、多分市民の皆さんは日々の家庭生活、事業者の方も含めて、先ほどのごみの分別や、冷房の温度を1度上げるとか、それぞれ活動していただいていると思う。
ただ、ほかの施策と比べたときに、これを最優先でやってほしいとはなっていないのだろう。しかし、この施策は、私たちの世代だけでなく、その子供、孫の世代に今の地球を残していくという中では非常に重要な施策だと思っている。
そういった意味で、最近でいえばＧ20の中でもマイクロプラスチックの話だとか、パリ協定の中でとか、あるいはＳＤＧｓとか、いろんな切り口で国、世界レベルの会合の中でも環境、地球温暖化対策というのはかなり数がふえて増えてきているだろうと思う。
そういった国、あるいは世界のレベルでの話と、市民の皆さんの意識のところが少し乖離があるだろうと思うが、そこらあたりが我々行政の役割かと思うので、今具体的な特効薬はないけれども、いろんな取り組みを通じて市民の皆さんにしっかりとその重要性を伝えていく。そして市民の皆さんのできること、やれることをしっかりやっていただくということが結果的につながっていくと考えている。
【委員】
おっしゃるとおりで、市民の方々は、この低炭素社会の実現に向けて何をすればいいんだろうというのが現実ではないか。
ただ、リサイクルショップも長崎市内に幾つも見られるようになって、暮らしそのものも、ある意味で変わってきている、特に年金生活者はという部分もある。
だから何をすればいいのかというのをどうやってわかっていただくかというのを、例えば中には随分取り組んでいらっしゃる方もいる。それでそうじゃない方が全く関心のないというか、そんなに言われても、具体的にどうしたらいいかわからないという。だからそういう意味では、エコライフなのか4Ｒの実現なのか、市民の方々の実態というのを引き出すような方向が、かえってアピールになるのではないかと思う。
【担当課】
例えばその家庭生活の中で、電気を小まめに消すとか、省エネの電化製品を購入するとか、既に皆さんが取り組まれていることもたくさんある。そういった中で地球温暖化対策について、正論を正論で話してしまうと、何かちょっと遠ざけてしまうところもあると思うので、取り組むことでそこに少しメリットがあったとか、少し電気代の削減につながったとか、何かやったら得をしたなという例をあげていく、そういったことも今からは大事なのかなと。
低炭素社会というのは大事な話だけれども、それを大上段から話してもなかなか市民の皆さんにすっと入っていくのは難しいのだろうと思っている。
市長とも、地球温暖化は平和と一緒だという話をしていて、平和というのはすごく大事だとみんなわかっていると思うが、平和のために何かをしてくださいと言っても、それは自分がしなくてもほかの誰かがしてくれればいいじゃないと思う方もいるので、そういう意味では地球温暖化も同じように考えられると思う。
だからこそ、これをしなければならないとか、無理を強いるとかそういうことではなく、正しい情報を伝えながら、でもこれをやってみたら得するといった、そういう実感ができるようしっかり伝えていく。そうやって、環境と経済、環境と地域がうまく循環する、それに環境だけではなく、ほかとのつながりの中でしっかり取り組んでいただける、まさにそういう仕組みをつくっていくところも打ち出されているので、そのあたりを上手に伝える方策を検討していく必要があると考えている。
【委員】
何回も読んでいて思ったことがある。低炭素社会を実現しますとなったときに、やっぱり一番指標となるのは成果指標の一番上の温室効果ガスの排出量だと思う。それで逆に言えば、それ以外の補助指標はそんなに必要なのかと正直思った。
日常の中でできるエコ活動ももちろん大事だが、例えばエアコンなどは技術革新ですごく省エネになっているので、その部分に対してもっと努力するのはそんなに必要なのかという気持ちになる。技術が向上しているから、それ以上のことを僕たちがすることが必要なのかなという。
だから、次世代自動車の普及率や、太陽光発電の普及率という補助指標を無理に設定するのではなく、むしろ温室効果ガスの排出量というものと市民への認知度の向上、つまり、実際に排出量を減らしますという動きと、それを市民が理解していますという、この2つのところを比べるほうがわかりやすいのかなと思っている。
【担当課】
市から出される温室効果ガスの排出量については外せないと考えている。ただ、市民の皆さん、事業者の皆さんが頑張った成果がダイレクトに反映されない部分でもあるので、今後はそういった意味でこの総合計画の指標として、皆さんが取り組んだ成果が何らか反映されるという指標も考えていく必要があるだろうと思っている。この指標は継続するが、この数字がどうしても1、2年おくれて数字が出てくるので、取り組んだことが成果としてわかる指標も組み合わせて考えていきたい。
【委員】
Ｄ1というのが基本施策としては持続可能な低炭素社会を実現しますとなっているが、それにしては個別施策の立て方が、Ｄ1-1だと温室効果ガスの排出を抑制する緩和策、そして気候変動の影響に対する適応策の推進なので前半はいい。だけど後半がその低炭素社会の実現の施策に入っているのか、というとちょっとどうだろうと。
そういうふうに見ると、評価シートの中に、市民防災リーダーを認定して、地域の防災訓練をしたことが効果と書かれているが、少なくとも低炭素社会の実現との関係では、私にはダイレクトに入ってこない。
それでＤ2は再生エネルギーなので、循環としていいかなと思うが、Ｄ1-3緑あふれるまちづくりを進めますというのも、ヒートアイランドミッションとかの対策という意味合いであればわかるけれども、その中身を見るとそこを目指しているようにも読めないような気がしている。
大きく目指すところと個別施策の対応についても、もうちょっと検討したほうがいいのではないかと個人的には思っている。
【担当課】
基本施策を構成する、個別施策のＤ1-1については名称にあるとおり、温室効果ガスの排出量を抑制する緩和策、それから気候変動に対応する適応策ということで大きく2点ある。
このうち、地域の市民防災リーダーの養成は、今の気候を前提にして、単に温室効果ガスの排出抑制だけではなくて、今ある気候をある意味受け入れて、じゃあそれにどう対応していくのかという取り組みの1つとして、防災リーダーを入れている。
【部会長】
それに関連して、防災リーダーの研修は消防局のほうだが、その方々はやはり大雨とか、そういう防災対策の観点から研修を受けているのではないか。何でその対応策をしなくてはならなかったかという原因を考えたときに、この防災リーダーがあるという話も本来すべき点であるということを、この前、エコネットの現場で話していた。
それで低炭素社会というと、社会そのものをつくるわけだから、いろんな部署が関わってきて、それぞれで低炭素社会との関係を意識してもらわないと厳しいと思うが、そう考えると消防局の方々がそこをどれだけ意識されているのかと思う。もし難しいのであれば環境系の方々が一緒に行って、一緒に事業を実施するとか、そういうことが大事かなという第三者の意見がこの間出たので、この場で伝えておきたい。
そういったことをこの資料では、「再掲」と書かれているが、関係課といっても、違うところが独自にやったことを記載しましたではなくて、横の関係をしっかりとつくって、特に入れ込んだところに本当に施策の意義があるというか、よりこの関係が意味を持つように事業の実施をしていただきたい。
【担当課】
どうしても役所はそれぞれの縦割りがあって、防災リーダーも防災危機管理室が主体的に動く中で各地域、各自治会の中で養成を進めていく。
市民の皆さんに、そもそもなぜしなければいけないのかというところは、やっぱり環境部が積極的にかかわって、まずそれを伝えしながら、それがすとんと落ちればその後のリーダーの養成も潤滑油的に進んでいくだろうと思う。今の御指摘は確かにそうだと思うので、早速今年度の取り組みからはそういったことも防災と話をしながら進めていきたい。
【委員】
建築の面から言うと、最近はいわゆる省エネ建築に関する基準がどんどん厳しくなって、その対応もしているところだが、新しくつくるものに関しては、ある程度のものまでつくっている。しかし、そういうことを考えていなかった時代の住宅が今はまだ圧倒的に多い。
ここまでの話でいうと、まず市民が、低酸素になる方向にもちろん努力していかないといけないが、そのためにはどうすればいいのかをもっとわかりやすく知ってもらう必要がある。
例えば私どもだと、暖房に関して、もう燃焼系の暖房はやめてくださいと。なぜかというと、ご高齢の方ほど小さな暖房機を抱きかかえるようにしている方もいるが、コストやエネルギーの効率でいうと熱交換したほうがはるかに安くて、エネルギーが少なくて済む。その辺がなかなか理解してもらえないというのがある。
皆さんが協力できるというのは、その住宅の空気環境の問題の調整と、もう1つはやっぱり移動の問題だと思う。例えばここの市役所から住吉まで行くのに、自家用車を使わないでバスで行けばどれだけＣＯ2が減るかとか、そういうことを具体的にずっと発信し続けることがすごく重要じゃないか。情報発信をすることで、これのほうが安いのかと結構びっくりされることもある。そういうことがあるから、ぜひ一部の業界、ガス屋さんから怒られるかもしれないが、そのあたりの情報発信が大事だと思う。
【担当課】
後でＤ5とかでも出てくるが、私たちの取り組みとして、例えば省エネの車、省エネの住宅、あるいは省エネ家電とかに特化して、市民の皆さんにここ3年、周知を少しずつやってきたという経過もある。
例えばこれを購入したり利用したりすることで、これぐらいＣＯ2の削減になりますということは少しずつお伝えしてきているが、やっぱりまだ大きな流れというか、なかなか多くの方に伝わっていかないという状況。
なので、先ほどの移動の話もそうだが、車を少し控えて公共交通機関を使うこと、どれぐらいＣＯ2の削減につながるかとか、そういうことも周知していく必要があるが、環境行動をすることで、少し得をするとか、何かそういうことも組み合わせていかないと、余りにも真剣にお伝えすると、離れていってしまうこともあると思うので、上手に組み合わせながらやっていく必要があると考えている。
【委員】
それは新しいものである必要はなくて、だいたいどんな住宅にもエアコンもガスも両方ある。冬に、そのままエアコンを使っていただいたくだけで、劇的にコストも減るわけで、そのあたり特に何か新しく買わなくていいと。
それで皆さん車は持っているかもしれないが、バスにも乗れるんだから、別に新しく発生するようなものは要らないわけで。だから、皆さんに知っていただくだけでいい。
【委員】
今のお話とあわせて、公共交通機関でいうならば、改定のたびに人口減少に伴ってバスがまばらに来るようになっている。そして大きなバスが、がらがらで走っているのを見るのはやっぱりつらい。それであればもっとどうして小さなバスにかわらないのかなと思ったりもする。
それはもう経営の問題に随分かかわることだが、一方でそういう問題も住民にとってはあるということ。乗りたいけど、今まで1時間に8本あったのが5本しかない。そうなると10分どころか15分、20分と待たされることも出てきていることが現実。
【委員】
今、バスの空白地域とか不便地区で、コミュニティバスや乗り合いタクシー、デマンド交通とやっているが、これをこれからもずっと続けていこうと思ったら、まず間違いなく行き詰まるから、次期計画を立てるときには、人口減少社会でどうやって公共交通機関を維持していくか。
だから環境対策、交通政策、福祉政策、観光政策としても大事であるから、縦割りをぜひ外してもらって、市としてどうしたほうが住民にとって一番利便になるのか、よく検討して次の計画に反映させてほしい。
バス事業者から見ると、当然人口が減って利用者が減る。交流人口がふえても、貸し切りバスとか一日乗車券を使って回る人はある程度はいるけれども、劇的には増えないので、やっぱり住民の方にいかに利用してもらうか。利用しなければ結局は経費がかさんで、どうしても減にせざるを得ない。
それと今、運転士不足でどうしてもどこかを削らないといけない。どこかを削るためには、やっぱり利用者が少ないところから削っていくというのは、事業者としては当然の経営判断である。
また、がらがらの大型バスが走っていると、何で中型、あるいはマイクロにかえないのかという話は、もう随分昔からあるが、1つの問題として、新しい車を入れるとすると、今の移動円滑化の基準、簡単に言うとノンステップバスを導入しないといけない。
しかし、郡部のほうのバス事業者にとってはなかなかそれができないので、新車を入れないで貸し切りバスなどを乗り合いに回して運行する。そうすると何であんな大きなバスがという話になってくる。
それにまちなかについては、昼は確かにがらがらかもしれないけど、特に朝の通勤時間帯に積み残し、乗れない人が出てきたら、これはもう大きな問題になるので、それだけは避けないといけない。そうするとピーク時に合わせて車両を導入しないといけないので、中型、小型のバスになかなか転換ができない。
そして、転換したとしても人件費は同じで、燃料コストも極端に変わらない。見た目どおり、大型・中型・小型と乗用車みたいに劇的にコストが変わるなら話は別だが、そんなには変わらないので、事業者としては中型・小型の乗り合いバスの導入に、非常に慎重になっているのが現状である。
ではどうするのかということで、市民への公共交通機関の周知及び推進、今でもやっているはずだが、こういう状況。上向かないどころか結局横ばいにも行かない。利用者は年々減少している。
この状態でどうするのか、1つの例として、佐賀県鳥栖市は、市の経費でラッピングバスを走らせて、市民の皆さんにこの路線は市民の皆さんで維持されているから、皆さん、年間4回以上は乗りましょうと。そうしないと、もうこのバスはなくなりますよと、はっきりとバスの経営としてやっていて、それでも市が補助金を出してお願いして走ってもらっていると。それでも、もうだめですと、走れませんということになると、じゃあどうするのかと、コミュニティバスとか乗り合いタクシーとか、次の話に移っていく。
だから最終的には利用者がどう選択するかだが、もう不便だからバスはなくなってもいいやということになれば、それは当然なくなる。企業の原理からすれば当然のこと。そこへ、住んでいる皆さんがどうしても残してほしいというならば、やっぱり乗ってもらわないと残せない。
自治体がよく住民に対するアンケートをとると思うが、そこでは必ずバスは残してほしい、僕は乗らないけど、乗る人がいるかもしれないから残してほしいという。じゃあ、乗るのかということで実証実験として運行してみると全然利用者がいないということで、なかなか事業として成り立たないというのが現実である。そこの悲壮感というか、住民の皆さんに、本当に乗らないともうこのバスはなくなるというところをやっぱり強く、市として市民の皆さんに訴えるべきではないかと思う。
【担当課】
今お話しいただいた分については、既に評価を終わられたＥ7の交通ネットワークの中で、バス事業者さんのあり方として、中心部で少し利益が上がったところを過疎地の運営にお金を回している実態もあるという話も、内部評価の中でも話があって、維持していくためには何ができるのかという会議も実際にしている。
そういった中でいわゆる交通政策、福祉政策、それから環境の観点、今後そういったところも含めて、総合計画というのはまさに全部網羅した計画になるだろうと思うので、しっかり議論しながら組み立てをやっていくということが必要だろうと思っている。
【部会長】
意見のまとめとして、やはり低炭素社会という社会の実現なので、ぜひ縦割りを広くやっていただきたいという施策かと思うし、あと低炭素社会を目指すために、苦痛だとか辛いだとかではなく快適性は必要で、こうしたら快適性も損なわず省エネにもなりますと伝えることが必要という意見が出た。
あと主管課は環境政策課で、関係課はたくさんあるが、今日は全員来ているのか。揃っていないということであれば、やっぱりそのあたりが縦割りかなと思う。
あとは、これから次の計画を立てるとき、こんな施策はいいよねといったときに、きっと市役所の課に合わせて施策を分けるのか。やはりそれとも、こういう施策が出てきたから、それに合わせて市役所の中の課を組みかえようみたいな話になったりするのか。
【担当課】
今は結構、必要な期間限定の課をつくるというのは、結構フレキシブルにしている。
【部会長】
縦割りではなく、横のつながりでというのは、意見が既に出たと思うが、そういったことでまとめさせていただきたい。
■議題3 基本施策Ｄ3「良好な生活環境を確保します」の評価
第四次総合計画後期基本計画の振返り
〔基本施策主管課説明〕
【委員】
自動車騒音がなかなか難しいと説明があったが、印象としては自動車騒音に限らず、機械の環境に対する負荷を新しいものほど小さくなるように設計しているのは間違いないことで、通常に買いかえていけばどんどん減ってくるだろうと。人口も減るし、まあ減るのかなという感じもする。
私のただの感覚だが、標準的な設計で、使用してない車両がかなりあるような印象があって、違法なのかそれとも違法でないのかはよくわからないが、そういったものが一気にふやしているという印象がある。こういったものは、警察との協力体制を強くやらないと減らない印象。
音が大きく、走ることがうれしい方々もいるわけだが、これは基本的にだめなので、そういったところをどうするかによって自動車騒音を減らすことも、市民生活で非常に重要なポイントだと思う。引き続き検討ができる内容ではないかという気がするが、いかがなものか。
【担当課】
自動車騒音については、長崎市南部の499号とか、東部の34号とか202号とか、どうしてもこの幹線道路に限られているというか、地形的な制約からこの道路を通らないと行けないというところがあるので、交通量が非常に多い。実際、その道路の舗装自体は、いい舗装、音を出さない舗装にどんどんかわってきているが、まだまだ昼夜を問わずに環境基準を達成できていないという状況がある。
そういった中で、自動車のありようということに関して、まだ警察と具体的に協議したということはない。車両の実態がどうなのかというところは確認してみる価値は十分あるのかと思うので、具体的にここで今何がということは言えないが、何ができるのかも考えてみたいと思う。
【委員】
先ほど、自動車の騒音はいい方向へということで、市民からそういう要望というか、あるいは自治会から、この道路は週末になると暴走族が出てきて大変だという具体的な話があるのか。場所によってはやっぱり多いと思う。代表的な違法行為をする団体がいるが、そういうところは警察も把握しているので、相談すれば取り締まりの対象に十分やってくれると思いますから、要は的確な情報を警察のほうへ持っていけば、この連絡は密にしていただきたい。
【担当課】
まず例えばその道路の状況で、大型車両が通るたびに音がするとか騒音がすることは苦情でうちに寄せられることもある。
そういったときには現場を確認して、いわゆる道路管理者のほうに改善をお願いするということで、その騒音をなくしていくという取り組みは実際にうちのほうはやっております。
それで今おっしゃられたそういう違法行為とか、爆音とか騒音を発生させる集団とか団体については、これは当然警察ともそういうことを、苦情が寄せられればそういうことも警察と相談しながら、それで警察のほうは現行法でしっかり取り締まっていただくということ。
【委員】
光化学オキシダントは環境基準を超過ということだが、市民感覚として、大陸からの飛来物は以前に比べて随分期間が長くなった感じを受けている。以前は春先の一時期という感じだったが、実際に超過したのは、日数なのか回数なのか、それとも場所ということなのか、具体的な数字を教えていただきたい。
【担当課】
光化学オキシダントの基準の超過について、昨年、平成30年度の1年間で光化学オキシダントの測定は、長崎市内で 4カ所、東西南北で計測している。
まず西の稲佐小学校、ここは環境基準の0.06ppmを超えたのが365日のうち65日、約17％超えている。
次に南の小ヶ倉地域センター、ここは機械の関係で362日計測して、42日の超過。率でいくと11.6％。
東の東長崎地域センターは、365日中、35日超過。率でいくと約9.6％。
北の琴海地域センターで365日のうち47日、率にして約12.9％なので、おおむね10％から15％ほどを日数の超過があるという状況である。
【委員】
成果指標のところで、大気汚染物質、それから水質・騒音と、目標もあるのだろうが、基準値がごちゃまぜになっているので、どこの数字がどう推移しているのかというのが分かりにくい。
こんな指標のとり方で、何がよくなって何がよくないのかということについて、明確な数値の出し方はできないのだろうか。
【担当課】
確かに今、大気、水質、あるいは騒音というところはそれぞれ基準があって、それらを全部足して、どれくらい達成できたのかを値としていて、確かにごちゃまぜに見えてしまう。私たちとしては、大気だけ、水質だけに特化するのではなく、環境基準がある分については全てお示ししたいという気持ちで出しているが、何がよくて何が悪いのかというところが見えにくくなっているので、次期総合計画の中では、市民の皆さんにしっかり安心していただく、伝わるように指標の出し方を検討したい。
【委員】
もう最初のほうがいい。ただ、数字が多くなるからということか。せっかく出しているのだから、明確になればと思った。
【部会長】
問題点の要因で光化学オキシダントについては、大陸からと書かれていて、これは市の施策として対応しようがない外的要因であるので、そういったことはこの施策の問題点に書くべきではなく、今後は外的要因として指標と別のところに枠をつくらないといけないのではないか。どうしようもないものは、問題として書かないといけないのだろうか。それがどう市内に影響しているかというのは、別途見ないといけないという気がするが。
【委員】
そのとおりだと思う。これだけ基準値を超えて、そのことに対する対応というのは、これはもう環境政策課ではないと。じゃあこの結果というのはどこに行くんだろうと思う。
それに年度別に考えたときに、この日数とかはふえているんだろうか、減っているんだろうか、基準超過の割合というのがどうなんだろうかというのが不安なのだが、ご説明いただきたい。
【担当課】
光化学オキシダントについて、ここ数年はほぼ横ばいで、特に増えてもなく減ってもいないという状態が続いている。
それからこのオキシダントについては、一定の基準を超えた場合は市民の皆さんに周知しないといけないので、不要不急の外出をお控えくださいとか、例えば体が弱い方とか呼吸器系に疾患をお持ちの方とか、そういったところをホームページ等で注意報が発令された場合はお伝えする。
その後、市のほうで保育所や幼稚園、小学校などにすぐにお伝えして、なるべく外出を控えるとか、そういったことの取り組みをしている。
【部会長】
監視という取り組みが書かれているが、監視というのはＰＤＣＡでいうＣであり、チェックじゃないかと思う。これはふだんやることなのでＤＯの一部ではあるが、この施策は安定させていくために何をやっているのか、下げるために何をやっているのかであって、監視は取り組みではなくそれを評価するための監視であるはず。
そのあたりが混ざって表現されているかと思うので、施策の事業としてやっていくことと、チェックで監視していることを整理されたらいいと思う。
【担当課】
この監視・指導の分野は、例えば大気であればどれぐらいの値、大気中の値がどうなのか。それで水質についてはＢＯＤとかＣＯＤとかＳＳとか、そういった値をまずしっかり調査する。それで、それが例えば異常な値ではないのかどうか、しっかり分析をやるというのも大事だと思っている。
それらをルーチンでやっているわけだが、その後、異常値が出た場合に、さっきのオキシダントのように、それは行政がやれる範囲なのか、あるいは国がやるべきことなのか、その辺りの整理をしていく必要があるだろうと思う。
ただやっぱり、これから市役所に求められていることは、しっかり分析する、調査するとともに、それを解決していくために何ができるのか、何をやるべきなのかを考えていくことだろうと思うので、課の中、あるいは部の中で議論しながら、取り組める環境をつくっていきたいと考えている。
【委員】
個別施策評価シートD3-1の成果指標で、長崎駅前の自動車排ガスの実績値が目標値を下回っているというか、そういう表記があるが、これは1日の平均値ということ。
それでそうじゃなくて、ピーク時とそうじゃないときという数値は出ているのか。そしてピーク時がどれぐらい多いのか、その実態というのを教えていただきたい。
駅前で計測するのはどこかなと、私もいつも思う。バス停で待っていると、夕方とかバスがどんどん来て、20分も待っていると息苦しくなるぐらいすごい。
【担当課】
手持ちの資料で申し上げると、29年度の実績だが、長崎駅前は、長崎市の選挙管理委員会が入っている交通会館に測定する場所があり、そこで測定した結果の平均値で0.06ppmというのが環境基準であり、それを超えた日は一日もないということ。
【委員】
それは1日平均で見たとき。そうではなくて、ピーク時というのは。
【担当課】
1日あたりでどういった傾向があって、それが基準値をどれぐらい超えているのかというご質問かと思うが、1日24時間の4地点におけるグラフがあるが、それでいくと大体朝の8時から9時が4局ともピークとなっている。その後は20時。これがちょっと高い。この2つで山ができる。これはなぜかというと、通勤の車の影響と捉えられる。要するに車の通勤、通学帯の時間帯と一致すると思われる。
特に朝方は、夕方のピークの約1.5倍の大きさぐらいまで上がる。夕方は大体0.01ppmだが、朝方は高いところでいくと0.016ppmですから、夕方よりも朝方が高い数値という傾向がある。
【担当課】
長崎駅前については、平成16年までは環境基準をずっと超過していたが、その後、出島バイパスや女神大橋、あるいは浦上川線など、いろいろな交通政策で新たな道路ができてくることで、交通量が少し減ってきて、そういった意味でこの環境基準を今は達成している状況になっている。
【委員】
しかしピーク時はやっぱり依然として高いということ。
【部会長】
Ｄ3の主な意見につきましては、成果指標について、大気・水質・騒音として自動車騒音がまざった形で出されているが、それはやはり分けたほうがいいのではないかという意見が多かったので、ご検討いただきたい。
また、この指標は、安心・安全面のどちらにもかかるところなので、やはり分かりやすいほうがよろしいと思う。 では以上でＤ3は終わりたい。
■議題4 基本施策Ｄ4「人と自然が共生する環境をつくります」の評価
第四次総合計画後期基本計画の振返り
〔基本施策主管課説明〕
【委員】
ここに挙がってない自然との共生という意味で、私の身の周りから昆虫類とか爬虫類とかが激減しているが、これはその環境との共生という面で見て、どういう影響だろうか。
具体的にいえば、大型のアリが階段の周辺にいっぱいいたのが、何年か前から全く見かけなくなった。それにトカゲも減っているしチョウも減っている。チョウもいろんな種類、アゲハとかキアゲハとか、シジミチョウ。それでいわゆる害虫と言われるような昆虫も減っているが、それがどういうことなのか、皆さんの周囲ではそういうことは見られないのだろうか。
蛍は一生懸命ですけど、もちろんその前段で言うならば、うちの近所の川というのは3面張りになってから、かなり経つ。何が原因で昆虫がいなくなるのかよく分からないが、皆さんは感じているかどうか。
【担当課】
私も30年前、40年前の子供のときはトンボやチョウ、カブトムシにクワガタといっぱい昆虫がいたところに住んでいたので、今自分が住んでいるところにはほとんどいないなと。例えば私たちがやっている親子環境教室もそういう場所、例えば唐八景公園などもほとんどいないという状況。
ちょっと仕掛けをしてごっそり持って帰っている人もいたが、それでもチョウとかそういうものは、唐八景公園でもなかなかいないということもある。
私の感覚で言えば、いろんなところが開発されて、山とか川とか、取り巻く環境が変わってきているのだろうと。それが30年前、40年前と比べれば随分と変わってきているんだろうと。
あぐりの丘にはまだたくさんいるとのことなので、そういった開発だけでもないのだろうが、そういった環境を前提に、やっぱり子供たちには子供のときにしか感じられないこともあるだろうと思うので、そういうときにしっかりと伝えられるようにしていきたいと考える。
【委員】
30年前と比べるのは、もう言うまでもないことだが、この数年で非常に減少が著しいということを自分の庭先で日々感じている。だからそれが何なのかと思って、1つには農薬とかが家庭菜園でも随分と使われるようになっているが、例えばアリとか、その巣穴ごと全滅させる何かも売ってある。そんなことは関係ないのかなと思ったりもする。
ということは、その環境、自然との共生ということは、虫にもちょっと遠慮しながら生きていくということ。虫の生きる権利も認めた上でという、その辺りが蛍の一生かれこれだけでは、なかなか伝わらないところがあるのではないかと危惧している。
【担当課】
先ほどＤ3で水質の話をしているが、例えば中島川、浦上川は30年前に比べれば、もう30分の1とか20分の1とかで、かなり水質がよくなっている。
そういった意味では、例えば蛍が見られるとか、あるいはアユとか、そういったものが戻ってきているとか、ちょっと昆虫とは違うけれども、少しずつ取り戻してきている部分も一部ある。
ただ全体として見たときに、今おっしゃられたような環境になってきていることは私も感じている。
【担当課】
農業に関していうと、例えば平成16年、17年ぐらいからエコファーマーという制度ができて、農薬低減をする農業者の普及というものをやっている。ここ数年は環境保全型農業ということで品目を絞った中で付託をしている。
これも同じだが、農薬の提言など、そういうのをやりながら生態系を地域というか農村集落を守るような取組みもやっているので、それが昆虫など生き物にどういう影響を与えるのかというのはまだ分かっていないが、農業の分野では今までと違った取組みがあるということをご報告する。
【委員】
やはり人と自然の共生で、トータルでは自然は自然なのである。そして自然が変わるのは、人間が活動することによってだが、結局、人間的な行動と、自然との調和はどうとるのか、特に役所として、こうした場合はどのようにするのか見せてやるべきかと思う。
最近、公共事業とか道路の整備など、利便性はかなり求められる一方で、環境が大分変わってきている。
その辺の取組みの姿勢を政策としてはどうか、やっぱり一般市民に対してお見せするべきかと思う。
例えば国とか国交省、あるいは県の取組みをみると、一番身近な例としては水辺の森公園。埋立地をつくるときに、河川とか水の流れについて、環境は大分変わる。その辺は色んな工夫されているわけである。
だから今、水の流れの中でも、海の植物とか、結構、港湾の中に入ってくる。だからそういう意味では、公共事業は利便性を皆さんに提供すると同時に、やっぱりこの環境はなるべく守る、あるいはなるべくつくってやるという取り組みは、かなり目に見える感じである。
今、市のほうでは長崎駅の事業はかなり注目されているし、道路整備事業も幾つかあるようなので、その中で自然と共生する環境づくりへの取り組みを、この施策はそういう取り組みについても何か明記すべきじゃないかと思っているが、いかがか。
【担当課】
環境部としては当然いろんな公共事業の取組み、あるいはいろんな施設の建設、宅地開発や大きな工場、社会福祉施設が建つというときに、周辺の自然環境に影響を与えないように、ここにはこういう生物、希少生物がすんでいるということもしっかり伝えながらやっているという状況もある。
確かに、新幹線の工事で今まで見えた蛍が見えなくなったということも現実としてある。
ただ、私たちとしてはそういった中でも、環境に配慮した公共工事ということをお伝えしていく。
その中で、最大限配慮した形で実施されるようにもっていくことが私たちの役目だろうと考える。
【委員】
共通施策として、D4-2の中で、自然との触れ合いの場の整備や市民参加型、自然体験型のイベントの充実ということをされていると思う。
多分、サステナが中心だと思うが、すごくもったいないというか、自然体験型のイベントを市役所が関係してやっていますよというのは、もちろん1つの数としてあると思うし、逆に言えばこの問題点のところで後々、常連の参加者が多くて、まだ関心の高くない子供も参加したくなる教室になるように工夫を要すると書いてある。
それなら、市役所が関わっているところだけではなく、ＮＰＯも自然参加体験型の事業をしているし、その参加者も1,000人ぐらいいる。ほかにも任意団体で、いろんな自然体験にかかわる団体さんもいる。そういうのも含めて、市として取り組んでいるという感覚にならないか。
サステナがやっていることだけを数字として取り上げると、何かもったいないというか、自然と共生する環境をつくるためにいろんな団体が取り組んでいて、いろんな団体にそれぞれ参加者がいて、啓発活動をしているので、そこも含めた上で、長崎市の中でどれほどの人に関心があるとしてもらえると、ちょっと変わるかなという気がした。
【担当課】
まさにご意見のとおりで、今までは行政のほうが何でもお金をかけてやる。それを成果だ、効果だとお伝えしていたかと思うが、私たち環境部が知らない取組みが、長崎のまちでは多分いっぱい行われているだろうと思う。
そういった情報、何が行われているのか、どれぐらいの人が参加して、何をしているのかということをつかむことで、そこは民間の方にお任せしていいよね、どうしても日が当たらない部分を行政がやりましょうとか、すみ分けができるのであろうと思う。
例えば九州電力さんも、市民の森などで、たくさんの人を集めてされていたりするので、まず長崎のまちでどういう自然環境の取組みがおこなわれているのかをまず行政が知る。その中で行政は何ができるのか、何をやるべきなのかを整理したい。
そして、行政が行うときにも、既に民間でやられている方の知恵をお借りして、どうしたら人が集まるのか、どうしたらうまくいくのかということも一緒に考えて、協働しながらやっていくことが、もっと効果も可能性も高めるだろうと思うので、今のご意見もしっかり受けとめながら次期計画、あるいは次年度の予算に向けても、組み立てをやっていきたい。
【委員】
成果指標の検証のところだと、指標は妥当であるとあるが、施策評価会議からの指摘として、指標として他の指標の設定について言及していくとなっているが、これで正しいのかということと、今は具体的に何かほかの指標で検討しているのは、何かあるのかお聞きしたい。
【担当課】
現時点では、蛍の指標について、基本的に維持していきたいと考えている。あわせて長崎市全体の自然環境の保全状況をあらわすような指標について、今手持ちは何もないけれども、今後、次期総合計画の策定までの間に整備したい。
【委員】
公共建築物の木材利用について、全国的に一生懸命にやっている。なぜかというと、戦後の植林がもう60年ぐらい経って、これ以上このままにしていても使用が進まなくなってしまうので、とにかく無理やりにでも、どうにかしてまた新たな若い木にしないと先に進まない。民間の木材というのはコストがかかるので、地元の材料を使うが、特に長崎の場合はもう製材所もないし、森林組合もそれほど熱心にやるというわけでもないと。
厳しいことはよく分かるが、では何もしなくていいかというと、そういうわけでもないので、長崎市の行政として、少なくともある程度の森林の入れかえをしていかなくてはいけない。もうこれはやらざるを得ない。
まずそもそもでいうと、公共建築物の利用促進と言っているにもかかわらず、関係課に建築課が入っていない。だからそもそもやる課がないということ。
やるとすれば、公共建築なり、自治会に公民館の補助を出して受けてもらうとか、そういう方法でしか多分無理なので、そういうことでやると、やはり建築課が入っていないと進まない。そのあたりは次期計画で、行政の責任としてある一定の森林の入れかえをとにかくしなきゃいけないということから進めていただきたい。建築課の活動を進めていただきたい。
【担当課】
こういったお話が前回に出て、回答として、対応状況表の公共建築物の木造化というところで、現在公共建築物、施設の建築改修計画については設計段階から木材利用の促進をということで、一部の公共建築物について、そういった協議を進めている。
当然、建築課も入った中で調整していて、今回は関係課に入っていないが、そういった取組みも徐々に進めている。地産材で賄えないなど、できない場合は県産材の利用も含めて木材利用の協議を進めている。
【部会長】
人と自然が共生する環境ということで、施策を見ると自然を大事にしようという対策、木がほとんどかなと。もうちょっとそれはやらないといけないけれども。
もう1つは、自然を人にとって活用することが大事で、活用するからこそ共生できるということもあると思うので、そういう施策が要るのかなと思うようになってきている。そのためにはやはり木材を恵みとして使えるというものがあるといい。
もっというとそれを仕事にできるというような経済性が入ってこないと厳しいかと思うし、山の中にある農地や畑なども、放置されると荒れてきて、それが自然に戻ればいいが、結果として、害獣を呼んだりということもある。
それから、何が共生となるのかというところもあるので、そういった点を考えると大事にするだけではなくて、やはり経済的な活用など、今後は検討していく必要があるのかなと思う。
【担当課】
先ほどから少し、公有林について長崎市の取組みをお伝えしているが、今年3月に森林環境譲与税の法律が成立した。これは主に民有林の整備について、実際に荒れている山を整備するといった取組みを進めるということ。これも民有林でも人工林が多分中心になると思うが、そういった取組みも一歩進める形になっているので、今後は取組みを広げていくことになると思う。
【部会長】
長崎市も木質のフレームを今度の庁舎の外装に使うので、旧七町でしたか、それと長崎市のそれぞれの材木を使いますぐらいのことをやっていいのではないか。
【委員】
そういうのをその環境部局から建築に強く言って地元の材料を、建築部局はやっぱりコストの問題とか、それから品質の問題とかがあるので、結果的には長崎市材を使えないということにもなる。これはある意味でしようがないが、でも無理矢理でも使わないと絶対誰も使わない。
それで、行政が自分のものをつくるときに、それを十分に使わないと動き出さないので、だからそういうルールの取組みをやっていかないといけない。これはすぐにできることではないかとは思うが、ぜひお願いしたい。
【部会長】
Ｄ4のまとめについて、いわゆる指標のところで、蛍だけという感じでは無くなっているという意見があったかと。あるいはそれプラスのところも何か見えたほうがよいということだったかと思う。
あとは自然を利用するという中で、木材の利用があるということなので、上手なアピールや使い方とかも、地域の経済性もぜひ意識していただきたいというような意見があった。
■議題5 基本施策Ｄ5「環境行動を実践します」の評価
第四次総合計画後期基本計画の振返り
〔基本施策主管課説明〕
【委員】
成果指標として、環境保全活動団体メンバー数とある。これは市民ネットワーク、ながさきエコネット登録メンバー等、参加者数の合算ということだが、これは重複している方はいないのだろうか。
【担当課】
今のご指摘だが、個別にＡさんＢさんを当たっているわけではなく、個人あるいは家庭でそれぞれに加盟されていることがあると思うので、ひょっとしたら環境の意識が高い方は環境保全団体に参加し、なおかつエコネットの中にも登録するという重複もあるかと。そこは今、把握していないという状況である。
【委員】
そうすると重複でいいのか、それを指標にするのかどうかとの兼ね合いだと思うが、目標値の設定は、その重複があるかどうかを考慮した上で設定する必要があるのではないかと。
重複がない前提の目標値と、重複がある延べ数の目標値、カウントのできる、できないところもあるので、絶対に重複してはいけないとは思わないので、目標値の設定として重複があり得る前提の目標値を設定するのであれば、成果指標としてはあり得るのかなと思うが、ここはもうないものとしての目標値だと、達成しやすくなってしまうので、そこを考慮していただきたいと思う。
【担当課】
今のご指摘については、次期総合計画の成果指標の整理の際に合わせて考え方をまとめたい。
【委員】
環境行動という言葉自体の意味が、具体的にどんな行動をあらわしているのかと思っていて、そういうセミナーに参加とか、環境に関係があることをしたら、環境行動ということになっているのか。具体的にイメージがつかないなと思っている。
【担当課】
改めて言われると、少し説明が難しいと思うが、例えば地域の清掃活動とか、学生の方ならサークルとかで海岸の清掃活動をやるとか。環境保全活動なので、清掃だけではなく、それ以外にもいろいろあるかと思うので、そういうことを総称して環境行動として、みずから実践してもらう方を増やしていく。そういったことが環境に対する意識などの高まりに結果的につながっていくと考えている。
【委員】
市民大清掃もカウントしていただけるとありがたい。地域の方が一緒にやるということで、本当にすばらしいイベントだと思っている。
いろんな活動に参加する人をカウントすることも大事だが、実際にどういう方が何をされているかを把握することも、とても大事だろうと思っている。私の周りの人でも、道路を一生懸命に清掃されている方もいらっしゃるし、ライオンズクラブとかロータリークラブみたいな団体が年に何回か、まちの清掃活動を独自でやられている。
それをくみ上げるのはなかなか難しいと思うが、次の10年でそういったところと連絡をとる努力をして、どんな団体がどんな活動をどこでしているかをもう少し把握することをこれからやられてもいいのではないかと思う。
実は私たちの団体も毎年2回、まちの清掃をしているが、汚れているところを探すのが大変。長崎はとってもきれいなまちになっていて、それでもこういう活動を続けたいと思って続けているが、そういう団体とのネットワークができていると、今度はここをやってくださいみたいな情報を流してもらえることもあるだろうと思うし、そういうことを次の10年に何かできないかなと思う。
【担当課】
Ｄ4でも申し上げたとおり、何でも行政がやるのではなくて、既にまちの中で民間の方、地域の方がたくさん活動されているので、そういったところを行政も把握することで、行政が何か一緒にできるのかとか、あるいは、例えばライオンズが活動しているということを行政のほうが情報発信してあげる。じゃあそこに自分も行ってみようかという人がつながったり、うまくコラボしながらできる環境をつくっていくというのが、ずっと継続してやれる環境につながっていくと思うので、民間の動き、地域の動き、その中で行政は何が一緒にできるのかも考えていきたい。
【委員】
たとえば、ボランティアごみ袋についても知らない団体が結構あって、皆さん自分の家からごみ袋を持ってきたりしている。だから、もっとＰＲしていくと、どこが何をやっているかがわかるのではないか。そういうやり方もあると思う。
【担当課】
ボランティア袋を団体にお渡しして、清掃などをしていただいているので、その周知も今後広く市民に理解をいただけるように、広報していきたい。
【委員】
世代を超えた環境学習をということだが、自治会というのがたびたび出てくるが、老人クラブに対しての働きかけというか、要するに高齢者の方々だが、これについて、具体的な取り組みはあるのだろうか。
要するに市民が世代を超えて環境学習へ参加しているということで言えば、老人クラブが割と向いているかなと。
【担当課】
どうしても環境教育、学習というところで、小・中学校にお願いして子供のときからやっていただいて、親子環境教室なんかも子供と親で応募してくださいとやっているものですから、なかなかそれ以外の方、成人された方、あるいは高齢者の方とか、ほとんどアプローチができてない。まさにこの施策の目的のところに世代を超えたということも書いているので、今から広げていくには必要になるところだと思っている。問題点とその要因の一番上の右側に、講座説明会は小・中学校向けのものが多くと、小学生の学校教育が中心となっているため、多様な世代、いわゆる環境問題に関心の高い方に対する取り組みとかが足りていないと書いているが、小、中学生が中心で、高校、大学と行くと、何もアプローチができていないと。
それに高齢者の方へもアプローチができてないということで、多様な世代に対するアプローチは、今後やっぱり考えていく必要があると認識している。
【委員】
消費者市民教育の一環として、ぜひそれは取り組んでいかなければいけないことと思うのでお願いしたい。
【部会長】
この施策も先ほどの環境系とあわせて低いということが見てとれて、我々もいろいろ活動したり、話をしているときに、環境の活動をやっている人たちを外から見られたときに言われるものとして、あの人たちは好きでやってるからねと言われると。当人としては、そんなことはないよ、大丈夫、価値を見出してやっているという。
福祉の分野とか、子供とか、いろんな活動があるけれども、そういった分野と比較したときに、環境分野は結果が見えにくいというのがあって、活動したことでどうやって価値が生み出されるのか。本当は価値を生み出しているけど、それを見せられていない我々も、もしかしたら力及ばずなのか分からないが、やはり価値があるということを見出せるような支援。あるいは持続可能ということを考えたときには、環境活動がお金を生み出さないというのが問題で。環境活動でお金を生み出すというのは非常に難しい。だからその辺を何かできないかなと。環境活動団体と市のほうで協議しつつ、つくり出していけたらと。そうするとこの辺の期待度が上がってくるのではないのかなと思ったりもするがいかがか。
【担当課】
基本、温暖化対策の取り組み、ＣＯ2排出の削減の取り組みについて、市民や事業者の方に取り組んでいただくためには、やってみたら得をするとか、環境と経済ということを少し意識しながらやらないと、環境問題をやってくださいといってもなかなか、今のここの満足度期待度を見ても、まだまだそこの意識のところが伝え切れていない部分があるので、そういうものも上手に活用しながら、環境のいろんな取組みが地域の活性化につながるとか、社会的なものも生み出せるような仕組みを考えていく必要があるし、それを考えるときに行政だけで考えるのではなくて、長崎のまちにはたくさん環境分野で取り組んでいらっしゃるので、そういう方の知恵を借りながら、協働しながら考えていくことが重要であると考える。
【委員】
先ほど環境行動とは何なのかという話があったので、1つだけ。環境行動は個人個人がどう思うかという話になってくると思う。市民意識調査で行動していますかというアンケートをとっていることをふと思い出した。
前にもそんな話が出ていたが、今後の施策の中にかかわってきたりするのだろうか。それとも検討の1個としてデータをとっているだけという感じなのか。
個人個人がどう思うかというところで考えると、そういうのを使うといいのかなと思った。
【担当課】
成果指標として使うかどうかは、毎年の意識調査で、波が結構あるので、補強する材料としては使えると思っている。それで前も外部評価の中で、他に行動してますかというと、なかなか答えが難しいので、もう少しかみ砕いた表現でということで、去年見直しをしたので、今年はもうちょっとわかりやすい表現にかえられているのかと思う。
【部会長】
Ｄ5のまとめについて、指標のところでコメントがありまして、重複というのがあるのであれば、そのあたりも明確にしたうえで評価しておいてもらいたいということと、あとは環境の取組み、行動している人たちは実際にいるので、それを上手に取り上げて、そしてアピールするということで、ここに書かれているように、自らの行動というのをどうするかということに、難しいけども、市民が本当にこれを考えないといけないということで、市民間のいろんな環境活動の団体と連携してやっていくのがいいという意見があった。
以上
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