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長崎市総合計画審議会第3回全体会
更新日：2020年3月10日 ページID：034250
長崎市の附属機関について(会議録のページ)
担当所属名
企画財政部 都市経営室
会議名
長崎市総合計画審議会 第3回全体会
日時
令和元年10月2日(水曜日) 10時00分～11時45分
場所
長崎市民会館男女共同参画推進センター 研修室1・2
議題
(1)各部会における評価結果報告について
(2)審議会のまとめについて
(3)長崎市政策評価に関する報告書（案）について
(4)その他
審議結果
■議題1 各部会における評価結果報告について
○第1部会における評価結果報告
【部会長（第1）】
〔部会長から報告書について説明〕
【委員】
事務局に質問になるが、現在、歴史的風致維持に関する委員会の委員をしており、そこでの議論の中で、文化財建造物の問題に関して、文化財という大きなくくりではなく、具体的に文化財建造物で検討してほしいという要望があったが、長崎市にある文化財建造物に関する保存等についての意見については、歴史的風致維持委員会だけで決められる問題ではなく、総合計画審議会に諮るべきことということがあった。つまり、他の委員会では決められないこと、長崎市の大きな方針についてここで議論するということになる。まさに今、説明があったＡ1の今後の策定についての意見ということになるが、どういう形で入っていくのか。あるいはここで実際に議論があったのかを伺いたい。
【部会長（第1）】
今のご意見について、第1部会では所管課からも事務局からも提起はされていないが、文化財の中でも文化財建造物の保存活用について、これから検討していくべきものと考えている。部会長として、ただ今の意見は、次期総合計画の策定に向けた意見に加えるよう会長、副会長にもお願いをしたいところで、第1部会の意見として取り上げるということでいかがか。当然、主管課にはその旨、委員からもお伝えいただけることとは思うが、第1部会としても次期総合計画に向けて、いただいたご意見を採用していただくということで、急ぎでなければ、そうしたいと思うがよろしいか。
【委員】
そういう枠組みも必要なのかと思うのでよろしくお願いしたい。
【事務局】
歴史維持向上計画の策定の部分での方針決定、方向性の具体例などを市の内部でも協議しているところで、この審議会の中でも次の総合計画の策定に向けてご意見をいただいたことを受けて話をさせていただきたいと思うのでよろしくお願いしたい。
【会長】
では、今の提案については異議なしということで、私どもも第1部会からは、次期の計画に入れる形で継続して取り扱うべきであるという提案をいただいたという形にすることとする。
○第2部会における評価結果報告
【部会長（第2）】
〔部会長から報告書について説明〕
【会長】
広範囲にわたる分野であるため、報告にあったように、個々の取り組みを全体で見られるような、また、「ソフト面での指標」と言われる市民感覚と合うような指標を次期総合計画で設定し、今後、インフラの老朽化や人口の高齢化等、大変重要な分野であるので、ご意見を伺いながら私たちも入っていければと思う。
【副会長】
斜面都市の問題というのが大きな課題になっていると思う。まさにこれは複合的な問題と言える。環境面、交通面、それから防犯、消防などいろいろなところにかかわる問題だと思うが、何か総合的に検討するような場というのも必要かと思う。当然、水道の問題や、し尿処理の問題、さまざまな環境問題など複合的課題として検討するなど、今後、新しい総合計画を策定していただきたいと思う。
○第3部会における評価結果報告
【部会長（第3）】
〔部会長から報告書について説明〕
【部会長（第1）】
成果指標のあり方について、総合計画の評価と平行して「まち・ひと・しごと総合戦略」の評価を行っており、私は両方の委員をしている。「安心して子供を産み育てるというテーマについて」まち・ひと・しごと総合戦略での成果指標は、総合計画に掲げる指標に加えて、子育てについての満足度という補助指標があり、満足度が低いという結果であるなど、同様に評価をおこなっている項目があるが、成果指標や評価結果が一致していない。同じ事業に対して評価結果が異なるのは違和感がある。また、それぞれの審議会での指摘事項が共有されていない。今後、他の審議会と情報共有を密にし、しっかりすり合わせを行っていただきたい。
【会長】
確かに部会長のおっしゃるとおりである。総合計画審議会、まち・ひと・しごとの審議会の相互の情報交換というのは、施策を高度化させるうえで重要な指標になると考えるので、今、そのような取組みが具体的にどのようにできるのか、今後の指標などを考えながら、次回はそのような取組みができるようにするといいのではないか。
【事務局】
貴重なご意見ありがとうございました。同じ安心して子供を生み育てるという中で、まち・ひと・しごと総合戦略の成果指標は、この総合計画の中でも特に人口減少対策につながるような旗印を掲げて取り組んでいるが、同じような内容について今後は参考にしながら、すり合わせが不足している部分があるので、次期計画策定の際はしっかりすり合わせをし、情報提供できることがあれば行いたいと考える。
【委員】
基本施策F2、F3、高齢者、障害者が暮らしやすい地域づくりについて、2006年に国土交通省が全国1,741市区町村に対し、バリアフリー化推進構想を提案し、また、昨年バリアフリー法が改正された。というのは、来年はオリンピック、障害者のオリンピックもある。特に昨年9月にできた中には、観光地等のバリアフリー化の内容が具体的に示されている。バリアフリー化推進構想をつくっているのは1,741市町村の中で204市区町村しかないが、長崎市は入っているのかということと、高齢者、障害者が住みやすいバリアフリー化について、長崎市の実態等についてお尋ねしたい。
【事務局】
バリアフリー化推進構想の地域に入っているかについては確認していないが、長崎市では、法律に基づいたバリアフリー基本法の推進計画を策定しているので、そこは国の法律に基づいた改定があれば、必要な改定は適宜行っていると考える。
【部会長（第3）】
基本施策F2、F3に関して、今回、施策としての検討の対象になっていないため、ここには記載していないが、この施策を取り上げる際には必ずバリアフリーについての議論はある。なぜそこに載ってこないかというと、成果指標が妥当であるかどうかを判断しているので、もし、バリアフリー化ということを入れるのであれば、次期計画の中に、それを何％推進するという目標を立ててその実行率を見るということでしか私どもはそれを評価できないと考える。
【会長】
次期総合計画の策定の中で、バリアフリーをどう扱うかについては、検討していただきたいと思うがよろしいか。
【委員】
昨年もバリアフリーについて尋ねたが、昨年も議論がなかった。京都の場合、京都寺などはバリアフリー化しており、各地のお寺までが拝観も乗りおりできるような工事をしている。長崎市は文化財や有名な観光地がたくさんあるが、バリアフリーの取組みが非常に遅れている。障害者の人はなかなか行けないのが現状である。高齢化社会でもあるので積極的な取組みは審議されるべきではないか。文化財や有名な観光地については、もっと積極的な取組みが必要ではないか。
○第4部会における評価結果報告
【サブリーダー（第4）】
〔第4部会長が欠席のため、サブリーダー（第4）から報告書について説明〕
【委員】
各部会の審議は何時間もかけて議論してきたが、全体報告の審議について、この短時間ではなかなか質問が出せない。資料を事前に配布してあればもう少し質問もできたので、次回は事前に郵送していただきたい。
【事務局】
配付が直前になり申しわけない。次回は早目に資料を配付し、見ていただく期間をつくりたい。
【会長】
ぜひよろしくお願いしたい。確かに、多岐にわたった項目を短時間で質問をというのは、こちらも結構つらい。今後何か質問がある場合はいただく形でよろしいか。
【事務局】
終了後でも結構なのでご意見をいただきたいと思う。市長報告までに報告書を調整する必要があるので、会議終了後でもメールでもいいので、明日までにご意見をいただきたい。いただいたご意見は取りまとめて調整し、折り返しさせていただくので、大変申し訳ないがよろしくお願いしたい。
【会長】
来年以降のスケジュール等については、事務局と相談しながら意見が反映できるよう改善したいのでよろしくお願いしたい。
■議題2 審議会のまとめについて
【会長】
全体会及び各部会で出された意見を集約して報告書としてまとめたいと考える。各部会における意見について先ほど報告いただいたが、その他、政策評価全体を通じて意見があればお願いしたい。
【委員】
先ほどから市民感覚という言葉がよく出る。市民感覚はとても難しいと思うし、市でもアンケートをし、「こういう数値が出たので、大丈夫」などとあるが、市民はあまり関心がないことには、良いも悪いも言わない。関心がないから「『よい』にしとくか。」などということが結構多いので、アンケートの数値だけで見ることの危うさがあると思う。
そういう意味で、この審議会に我々が市民感覚をどう入れ込んでいくかという役割も逆に問われると思う。特に大事な項目であれば部会を問わず、我々委員から意見を発信できるなど何かそういうことをしていかなければならないのではないか。数値で出た市民感覚を正しいと思って取り組むことに懸念を持っている。
総合計画審議会委員は、多少の知識は積み重ねられていると思うので、何か特化したことだけ市民に問うような手法を変えないとなかなか難しいと思う。
また、長崎のいろいろな計画を考える時に、これだけ西で港に面した美しい港をもった長崎の街で、港を生かすという視点での計画が少ないと思う。外国の観光船をとめるという経済効果はあるが、では、今あるきれいな港をどう守って、それをどう諸外国に売り出していくのか。海から長崎を眺めた観光のあり方や、我々市民も含めて、もう少し海を視点にした観光経済のあり方というのも、今後は発展的に考えたほうがいいのではないか。
【事務局】
2つ目の海を活かすという部分では、2年後に開港450周年を迎えるということで、ちょうど記念事業を立ち上げたところである。この中でも大きな方針の中で、次の50年を見据えた海を生かしたまちづくり、海と密接したこれまでの歴史を振り返ると、かなり歴史深いものがあるので、海の楽しみ方や、港の生かし方といった部分については、450周年事業の中でも、いろいろな意見をいただきながら、今後将来像をつくりたいと思っており、それも踏まえて、次期総合計画のいろいろなアイデアから、計画に反映できるものがあれば、反映していきたいと考える。
【会長】
部会にそれぞれ参加することと、他の部会の方々の途中段階でみんなの意見を聞きたいような話があった時に、全体の市民に聞くというのは大変なので、市民の代表である委員に、意見を伺えるようなしくみ等も、事務局と一緒に考えていきたいと思う。
【副会長】
先ほどの市民感覚については非常に重要で、例えば、1,000件以上のアンケート調査をした場合に、数値で出てくるものは、やはり自分の生活に密着している医療や福祉、あるいは子育てなどの関心度はすごく高いが、地場産業や雇用というのは、そうではない感じである。ところが、政策全体から見た場合は、バランスよく配置していかなければ経済的に成り立たなくなってくるのは目に見えている。第4部会の委員の方はそういう感が強かったと思う。
だから数値だけではなく、まさに今日お集まりの委員の皆さんが市民の代表として、的確に言うべき意見は遠慮なく言っていただくのがいい。それによって拾い上げられることは大きいと思う。実際に県の政策評価のアンケート調査を行った時も、同じことが言えて、自分の生活にちょっと遠い大きな話になると、途端に関心がなくなるということにどうしてもなってきているので、委員の皆さんの役目は結構大きいのではないか思う。
【委員】
総合計画の全体的な話になるが、長崎がどうあるべきか、長崎が今後具体的にどのようになっていくべきなのかを考えたほうがいいのではないか。先日、次期総合計画の策定に向けて若者100人交流会があったが、そこのアイデア出しで、結局アイデア出しをしたところで、長崎が今後どうあるべきかをもってないと、そのアイデアを採用する、採用しないが決められないと思う。具体的に長崎市がどうあるべきか決まれば、その成果指標なども決まっていくと思うので、具体的に決めていけたらと思う。
【会長】
ちょうど今、第四次総合計画の最終段階で、これからの次期総合計画の策定にあたっては、具体的に個々の話の理想というもの、行政だけでなく市民感覚がきちんと取り入れられて、市民自身が納得度の高い未来というものを描いて、それから施策に落とし込むようなことがぜひできたらいいと思う。今どういう形で次の施策に反映させていくのかということのつなぎ目が大事で、やったらやったでよかったという話にならないように、事務局と享受しながら、ぜひそういうものを全て反映したものができるように、これから総合計画をつくっていくことになる。皆様からの意見は、順次求められるべきものだと思うので、ご意見をたくさん出していただくのが、全体像を見る上で必要になってくると思うのでよろしくお願いしたい。
【事務局】
実は7月頃から、今後の長崎市が求められているものについて、分野ごとに関係団体ヒアリングを実施しており、今後、長崎市がどうあるべきなのかという将来像について、いただいた意見をもとにある程度たたき台をつくって、委員の皆さんにご意見をいただければと思っている。
長崎市の将来像がどうあるべきかを、先にある程度構成を決めて、それからテイクダウンしていくというやり方で、次期総合計計画を策定していきたいと考えるので、さまざまなご意見等いただければと思う。
【会長】
そのとおり、決めることも大事であるが、皆がそれを共有しておくというのも、とても大事だと思う。そういうことも含めて話ができればと思うので、委員の皆さんのご意見、ご助言をよろしくお願いしたい。
【委員】
先ほどの市民感覚という部分でも言うと、市民アンケートの設問の仕方にもう少し工夫が必要ではないかと思う。設問の中で、この方向にもって行きたいという誘導したような設問の仕方が見受けられる。「これではないが強いていえばここかな」というところで回答せざるを得ない部分がある。
もう一つは、安心・安全なまちをつくると一言で言うが、それは地域と連携をしないとできない。高齢者が地域の中の活動を何とか支えているのが現状であり、今後、地域の中の活動は誰がやっていくのかという問題が出てくると思う。次期計画の策定にあたり、持続可能な安心・安全のまちをつくるためにはどういう施策が必要なのかについて、市民アンケートのデータを十分反映させていただきたい。
【会長】
アンケートの調査結果がパーセントで表わされるだけの結果になっており、相関分析などいろいろな手法があるが、その分析が行われているのかどうかもわかっていないところもある。今、統計データの分析も内容が進んでおり、またわかりやすくもなっているので、安易にとるのはどうかとは思うが、設問の方法はとても大事だと思う。ただ、調査をする前に、委員に意見を求めるということも必要だと思う。
今後の社会について、部会長からも報告があったＳＤＧｓというものの考え方が国連規模で行われ世界的な指標でもある。やはり長崎市だけで考えるのではなく、これは日本中の問題でもあるので、先進地がどういうことをしているのかなども含めながら、暮らしやすい、住みやすい、住んで心地よいまち、先ほど委員のご意見にもあったそういう社会ができていけばいいと思うので、今の意見等も伺いながら最終的な要旨をつくっていけたらと思う。
このように、各部会の報告内容や意見をもとに、最終的な報告書として取りまとめたい。
■議題3 長崎市政策評価に関する報告書（案）について
〔事務局説明〕
【委員】
17ページの前段の文章について、昨年よりも随分文章が整った気がする。ただ、第3の段落は「重要である」という表現でよいのか。これは会長から市長に対する意見書なので、例えば市に対して、「さらに意見を踏まえて、この施策に反映してほしい、引き続き評価というものの制度を考える」などの意見になるのではないか。
また、17ページの「全体会及び各部会で出された総括の意見」と、それぞれの部会で出された総括的な意見はどれを特だしするのはどの段階で判断するのか。
それぞれの各部会のところに書いているが、ここで特だしをするのは今回の重要方針で「これですよ」というのがもう少し明確でなければならないのではないか。会長、副会長が事前に協議をし、特だしするものが今日ここに示されなければ、どのような報告にまとめるかわからない気がする。
【会長】
まさに、委員の皆さんに意見を求めながら、これではいけないのではないかと思っていたところだが、私だけ聞いて話をまとめているものはないところである。
【副会長】
今日、皆さんからお話しいただいたことを要約してここに載せるということになると思うが、事務局で今年度どういうふうに特徴を持たせてまとめようとしているのか伺いたい。
【事務局】
各部会の報告書を見ていただきたい。それぞれの部会の3ページあたりに記載している「政策評価全般に対する意見」をまとめて記載するということで考えている。
【会長】
提案だが、事務局から説明があったところを少し整理して、例えば、主たる成果と指標の体系や、進め方など項目を大きく分けて整理をし、簡単なまとめをすればいいのではないか。
【事務局】
おっしゃるとおり、同じような項目については、検討し提示させていただく。明日までにご意見をいただきそれをまとめ、その後にメール等で送付するよう考えている。
【会長】
来年度からは、やり方を改善し、できればそこまでを案として出して検討できるように。時期的なものもあるかもしれないが、せっかく皆さん来ていただいているので。今年も続きをしたうえで、皆さんに提示する。短い期間ではあるが、意見を募ってなるべくいいものにして、市長に提言できるようにしていけたらと思う。
【委員】
各部会のときは前もって文書がきて、それをみんなで一生懸命読んできて、そこで問題になったものを質問して2、3時間議論した。それを今日資料を見て、簡単には意見できない。
【会長】
順番があとになったが、各施策についての意見をいただきながら、もう一回集まる機会があれば、今日の意見も伺ったうえでということになると思うが、今回は、今日の意見を踏まえた全体の報告案をつくったうえで、市長に提出する前に、皆さんに伺う形にさせていただくが、来年度以降は、報告書案が出た時点で、議論できるようにさせていただきたいと思う。よろしいか。
〔委員了承〕
■議題4 その他
〔事務局から今後のスケジュールについて説明〕
〔都市経営室長挨拶〕
以上
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