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令和元年度第3回 長崎市社会福祉審議会(児童福祉専門分科会)

更新日:2020年1月24日 ページID:033999

長崎市の附属機関について(会議録のページ)

担当所属名

こども部 子育て支援課

会議名

令和元年度第3回 長崎市社会福祉審議会(児童福祉専門分科会)

日時

令和元年11月22日(金曜日) 15時00分~

場所

長崎市議会第1・第2会議室

議題

第2期子ども・子育て支援事業計画(素案)について
(1)計画(素案)の概要について
(2)教育・保育等の区域設定について
(3)教育・保育等の量の見込みについて

審議結果

議事(1)計画(素案)の概要について
【職務代理者】
 それでは、議事に移ります。議事の第2期子ども・子育て支援事業計画についての(1)「計画(素案)の概要」についてです。それでは事務局から説明をお願いします。

【事務局】
(素案及び資料1に基づき、事務局から説明。)

【職務代理者】
 それでは、ただいまの計画(素案)の概要について、質問等はございませんでしょうか。質問はマイクを使用して発言をお願いいたします。

【委員】
 よろしいでしょうか。

【職務代理者】
 はい、どうぞ。

【委員】
 今回、計画の素案をありがとうございます。何点かお聞きしたいことがあるので、一つひとつになるんですけれども、素案の方の10ページなんですが、「出生数と合計特殊出生率」の直近の、これ、平成29年まであるんですけど、直近の平成30年はここには載せられなかったんでしょうか。

【事務局】
 今、私たちが把握している直近がこれでございまして、30年が、まだ長崎市の方が公表がされていない状況でございます。

【委員】
 それはいつごろ公表とかは、上の方の国勢調査の方の「年少人口割合の比較」の方は、平成30年まで出ているので、そこにあわせられれば非常に、最新の段階での計画という形で。

【事務局】
 11月中旬ごろとお聞きしているんですけど、まだ出ておりませんけども、この計画を作成するときには、もう出ていると思います。

【委員】
 そこのところの変更とかは、できるんですか。そこのところを、ここに1つ入れるというか。

【事務局】
 それは、はい、大丈夫だと思います。

【委員】
了解です。それとその次のページ、13ページなんですけれども、これ、文言で、これはいろんな考え方があるかなと思うんですが。まず、「女性の就業状況」についての育休・産休の取得状況とかっていうのは、どんなでしたっけ。そこら辺のデータはあるんでしょうか。

【事務局】
 民間のということですよね、はい、民間企業のと。

【委員】
 今回のアンケートで、それはわからなかったんですか。

【事務局】
 今回のアンケートではわかっておりません。

【委員】
 了解です。この2つ目の〇のところで、「結婚・出産を機に離職する傾向が少なくなってきているもの」という表現がいいのか、「共働きで働かないといけない」という表現がいいのか、そこのところがちょっと書き方によってですね。離職されても、また新たに働き直すようされていて、結果、言われているのが、パートさんとか、非正規の方に就かれる方も、当然ながら出てくるような形なので、離職だけ、「離職する傾向が少なくなってきている」というふうな書き方よりは、「共働きの傾向が強くなってきている」というふうな方がいいんではないかなというふうに、これを見ながら感じていたんですけれども、いかがでしょうか。

【事務局】
 今、国を挙げて、一億総活躍とかやっている中でこういう結果が出てきているのかなと、子育て支援課としては思っております。確かに委員さん言われているように、共働きをせざるを得ないような状況があるという考え方もあるとは思いますけれども、やっぱりここに数字としてあらわれているように、出産を機に離職しなくても働き続けられるような社会になってきたのではないかなというふうに、我々は考えているところでございます。

【委員】
 ここは、出産を機に一旦、確かに先ほどお聞きしました育休・産休の取得状況というものがしっかりとわかっていて、その取得状況自体が上がってきているというのがあるとすれば、それも言えるのかなとは思うんですけれど、一旦そこで、出産を機に一回お辞めになって、子どもが生まれてからまた、2、3カ月というか、2、3カ月じゃなかなかないんですけども、また仕事をしないといけないという形になられている方も、ここに書いているわけなんですよね。離職をする傾向がなくなってきているのかもしれないし、そういう状況もあるのかもしれないし。なので、はっきりとは言えないかなというのがあるのと、その辺は結構、今後の支援のあり方にも関係してくると思いますので、ちょっとはっきりとはした方がいいかなというふうな気はしたんですけども。

【事務局】
 すみません、先ほど育児休業の状況ということだったんですが、アンケートの項目にありましてですね。例えば、就学前の保護者、母親の状況ですと、育児休業を取得した割合は42.8%という状況になっています。申しわけございません。

【事務局】
 それと、育休とかですね、やっぱり民間企業の方でそこまでの充実化はなされていない、制度的に充実化がなされていなかったり、とりにくいというお声も、確かに我々もいただいております。民間企業さんがどこまでそれにこたえられるかというのは、そこの企業さんの大きさとかにもよると思うんですけども、そういった社会になるような働きかけについても、今後も取り組んでまいりたいと思っております。

【委員】
 なので、「離職する傾向が少なくなってきている」というのはどうかなというふうに感じたわけです。なので、ちょっと検討していただければと思います。よろしくお願いします。

【職務代理者】
 では、そのほかの点について、委員の皆さんからご意見ございますでしょうか。

【委員】
 素案の37ページにあります「障害児への支援」というところを見まして、障害児保育というのが、第2期になって「充実していく」というふうに書かれていまして、「現状と課題」の中では、「障害児保育を実施している幼稚園や保育所などが増えており」というふうに書かれてあって、今後も増えていってほしいなというふうに希望するのですが、利用者として、どういうところに障害児保育をしている保育園があるのかとか、幼稚園があるのかという把握ができるのかどうかというのを、まずお尋ねしたいことと、もう1つは、先ほど女性の就労という話がありましたが、とても多忙になっておられる中で、ご家庭の中で障害児の子ども、もしくは子どもさんとの充実した関わりがなかなかできなくなっている中で、やはり診断はつかないんですけれども、なかなかグレーの子どもっていうのが、診断がつかないけど落ち着きのない子どもというのが、多くのかかわりの中から生まれていっていることも見逃せない点かなと思っています。そういう点もあり、やはり障害児保育に関わらず、充実していっていただきたいと思うので、この内容を少しお聞かせいただきたいということと、もう1つ、全体の分で、お話しさせていただいたかなと思うんですけれども、こちらの方にも巡回相談というのが実績が載っていますけれども、こちら、年によって増えたりとか、今年、30年度には前年度より30件も少なくなっているということがあって、これはどういうふうに増減が発生するのかなということと、その巡回相談と比較して、巡回カウンセラーですとか、そういう人の定期的な訪問は増加になっているのか。その訪問事業というのを、ぜひ検討していただきたいなと思っているので、ご回答の方をよろしくお願いします。

【事務局】
 障害児保育の関係のご質問でしたけれども、今、長崎市といたしましては、いわゆる障害児保育対策事業といたしまして、特別児童扶養手当を受けている障害児の方を受け入れている保育施設であったりとか、また発達促進の関係の児童の方たちについての受け入れを行っている保育所等については、保育士の配置に要する経費として市で補助して、できるだけ手厚い保育ができるように対策をしているところでございます。

【委員】
 そのような保育施設がどこにあるのかということについて、利用者にご提示することはできますか。

【事務局】
 今、基本的に長崎市といたしましては、全保育所の方に対してその補助をやっておりまして、どこどこの施設ということではなくて、各施設の方で受け入れていただいているところに対応をしております。どこどこが受け入れ先ですよというような、各保育所で区別をしているわけではないことになっております。

【委員】
 そうすると、希望があれば受け入れていただけるということでよろしいですか。

【事務局】
 まず、市の方でもいろいろ入所調整をしておりますので、実際、この入所申し込みがあったときに、どういう状況かお話を聞きながら、例えば受け入れ希望の保育所が障害者の方の受け入れが可能かなど、いろいろ協議してから、入所決定という流れになっていると思っています。

【委員】
 ありがとうございます。

【職務代理者】
 今の、もう1点の巡回相談の方の回答についてはどうですかね。

【事務局】
 実績の方を書かせていただいておりますけれども、件数が減っている理由については、今、手元にありませんので、ご回答できかねます。申し訳ございません。

【職務代理者】
 よろしいですかね。そのほか、いかがでしょうか。

【委員】
 今の巡回相談の話でなんですが、もしハートセンターの方での巡回相談を、幼稚園協会としては、当然、研修を進めていってくれないかというお話で進めていたんですけれども、なかなか難しい、その経費的な問題。そのかわり巡回相談を充実させるということで、「全園で実施します」ということで、最初、お話があったんですね。でも、その翌年に「希望する園に実施します」ということで、書き方が変わっていたので、そこら辺はどうなったのかなということは、お尋ねしたりもしたんですけど、そういうことで件数が減っているのかなということは思ったりもします。ですので、「全園を対象として、全園回ります」と言っていたのが、実際のところは、その翌年、翌々年の中で「希望する園のみを行います」という形に変わったので減ったのかなというふうには思ったりもします。それが、だからそういう方向性の中で障害児への支援が、充実していっているのかなというのは、疑問符な話にはなってくるかとは思います。

【職務代理者】
 いかがですか。

【事務局】
 今の、巡回相談の件で、障害福祉課が所管をしているんですけども、確かに29年からちょうど全園を対象にしたいということで、全園に案内をしております。ただし、一応、希望だけというよりかは、園の方から申し込みを受けて行くような形をとっておりますので、希望だけではなく、申し出ということがあったので、すみません、全園にまでは至っていないかと思うんですけれども、基本的には全園を対象に巡回相談、回らせていただいております。ただし、申し込みが必要ということでございます。よろしくお願いします。

【職務代理者】
 今の点について、よろしいですか。ほかにご意見ないですか。はい、じゃあそのほかのところで、ご意見いかがでしょうか。はい、どうぞ。

【委員】
 こちらの資料1の方の4ページの方についてで、必須記載事項の考え方のところに、「特定の施設を希望して待機している場合には待機児童数には含めないとしたことにより、平成31年度当初の待機児童は解消した」というふうに書いているんですけども、それは単に数字上は待機児童は解消したというふうに見えるかとは思うんですけども、本当に利用者の希望を加味した入所をする場合の、最初にもらった入所希望ということになると、本当に解消したのということになるのかなと思ったのが、その隣に、第2期計画に書いてある「教育・保育施設等の適正な量の確保」と書いてあるんですけど、この適正な量というのが、そういうことをもとにしても適正ということになると、本当に利用者側に立った計画になっているのかなというところが、1つちょっと不安に思ったことと、あと次のページ、5ページの「地域や商店街、職場などで、子育てを応援する取り組みの推進」とあるんですけど、私が以前働いていた職場には保育園自体が敷地内にあったので、うちは3カ月から職場復帰したので、すごく助かったんですけど、そういう企業さんとかでしていただいているような、具体的にどういうことを、「応援する取り組みの推進」と書いてあるんですけども、具体的にその状況として経営者さん、企業さんにどう働きかけをしていこうと思っているのか、もし現段階で計画とか、考えとかあったら、教えていただけたらと思います。

【事務局】
 まず最初に、待機児童の考え方ですが、まずこの点につきましては待機児童のカウントの仕方について国の「保育所等利用待機児童数調査要領」に基づいて出しております。その1つの考え方として、今、どうしても保育が必要だという中で、例えばA保育園にどうしても行きたい、ただし近くのB保育園も空いているいうことであれば、私たちの方としては、保育が必要というのでは、そちらの方を薦めて、いわゆる私どもはA保育園、B保育園というところは基本的に区別はいたしませんので、保育が必要という方についてはそちらの保育園をご紹介します。そして、いや、A保育園しかだめだよという人については、今回、待機児童から省かせていただきましたので、いわゆる待機児童はゼロ人になったところでございます。それで、今、ご指摘を受けたように、確かに実際の待機という方たちはおります。しかしそこにつきましては、今、私がお話ししたように、保育の量の確保の見込みという中で、長崎市内を16区域に分けておりまして、その中で保育の、例えば非常に子どもたちが多い場所なんかというのは、保育の人数が多いよというところについては、しっかり施設の増員を図ったりとか、そういう形で確保策を講じていきたいというふうには考えているところでございます。

【事務局】
 5ページの(5)の「地域や商店街、職場などで子育てを応援する取り組みの推進」というお話なんですけど、それで、ここは表題が「第2期計画における施策分野及び具体的施策」となっていると思いますので、書かせているのですけど、7ページを見ていただければというふうに思います。7ページの1期目の方が、上に「施策分野」と「具体的施策」と書いてあるんですけど、ここが、もう具体的施策の方が、箇条書きで具体的な書き方になっておりません。第2期については、ここを「基本施策」と「個別施策」というふうに、まず変更させていただいております。資料の方が誤植で申しわけございませんでした。
 すみません、5ページにお戻りいただきまして、(5)の「地域や商店街、職場などで子育てを応援する取り組みの推進」ということについては、子どもはみんなで育てるというのをこれからやっていこうという考え方でございまして、ここに、今からこういうことを具体的にやるというとこまでは、今のところ書くことができておりませんけども、方向性として、今、言われたように、商店街であっても、職場であっても、子育て家庭や子どもを、みんなで応援しようという方向性として、一応、ここに書かせていただいているということでございます。

【職務代理者】
 よろしいですかね。今の資料の、4ページ以降の第2期のところの表題が違っているということですね、「第2期計画における基本分野及び個別施策」ということですよね。

【事務局】
 すみません、「第2期計画における基本施策及び個別施策」ということで、訂正をお願いいたします。申し訳ございませんでした。

【職務代理者】
 それでは、そのほかはいかがでしょうか。

【委員】
 計画の中に、実は、これ、たしか、あと2、3年の間につくらないといけないですけども、子育て世代包括支援センターのことは一切載っていないんですけども、こちらに関してはどうなっていらっしゃるんでしょうか。

【職務代理者】
 事務局からお願いいたします。

【事務局】
 すみません、施策の表現の中にはないんですけども、前半の94ページですね、94ページ。今後の子育て支援の中の(11)の利用者支援事業。長崎市において、この利用者支援事業を活用してしようと思っておりますので、子育て世代包括支援センターが、今後、設置を予定しておりますので、しっかりとした支援体制等を整えていき、支援を行ってまいりたいと思っております。次期の計画の中に、文言として取り込んでいきたいと思っております。

【委員】
 文言として、ここの文言を変えられるということですか。

【事務局】
 施策を、この個別施策とかという文言の中には入れるわけではないんですけども、その施策の、105ページって言いましたかね、すみません、失礼いたしました、104ページでございます。素案の104ページです。104ページにもございます。ごめんなさい。
 まず、子育て世代包括支援センターの役割といたしましては、必要な対策であったりとか、必要な方を必要な支援につなぐということでございますので、「母と子の健康への支援」とし、現行計画の中については104ページに記載をさせていただいております。それと、先ほど申しました94ページですね、失礼しました、94ページ。必須項目の中の利用者支援事業、この母子保健型で子育て世代包括支援センター、設置をしてもらいたいと思っておりますので、ここの中にも入れさせていただいております。

【委員】
 すみませんでした。その104ページのですけども、子育て世代包括支援センターのその文言を、ちょっと読み落としておりました。多分、子育て世代に関しては、包括的に見ていく場所みたいな形になると思うので、すごく大きな1つのターニングポイントもあると思うので、しっかりとPRをしていただければなというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。

【職務代理者】
 そのほか、いかがですか。はい、どうぞ。

【委員】
 お尋ねさせていただきたいことが2点と、お願いといいますか、取り組みについて確認させていただきたい点が1点、お願いしたいと思います。
 初めが、資料1の3ページの第6章のところでの、4の「児童虐待等の防止」のところなんですけれども、児童虐待については、もう既に約半分が、家庭内におけるDV目撃の心理的虐待という今の状況の中で、防止とか予防とかの観点から、DVの予防とかですね、そういった点への視点とか、言及はなされないのだろうかというところと、同じ資料の5ページの6の説明の方に、子どもセンターを設置されるというご説明があったと思うんですけれども、この子どもセンターが持つ機能をどのような内容で想定されているのかというところが、あと1点ですね。また、子どもの育ちとなると、どうしても子どもが弱い立場の乳幼児とか、義務教育期に焦点が当てられるかとは思うんですけれども、中学校卒業後、通常、高校進学率も高くなっていく状況にはあるんですけれども、高校を無事に卒業できるお子さんについては問題ないかとは思うんですが、私どもがかかわるお子さんは、中学、高校でうまく適応できなくてということになると、なかなか子育ての最後の時期で適応が、うまく社会に出ていけないお子さんというのが、後々の引きこもりになったりとか、特定妊婦というか、若年での出産に至るお子さんも多かったりとかします。学齢期は、学校という大きな枠組みの中で子どもたちの育ちを支援できる部分もあるんですが、そういうところがなくなったお子さんたちへの支援というのが非常に、私ども、相談を受けて、現実的に支える場というか、支える機関というのが、なかなか体系がつながったりとかということがあって、そのあたりについての取り組みとか、計画上はなかなか対象になりにくいのかと思うんですけれども、精神的にでも引き込んでいただけると非常にありがたいというところでのお願いということです。

【職務代理者】
 はい、今の点はいかがでしょうか。

【事務局】
 1点目の子どもセンターになるんですけども、機能につきましては、センターの、今、子育て支援センターの中核的機能、それから相談機関、それから先ほど言われました、今、虐待とか、DVとか、そういったところも含めて、そういう機能については、これから専門の方の意見等を聞きながら、どういった機能を持たせて、いわゆるワンストップで相談ができるような窓口というか、そういった機能を持たせるようなセンターをつくっていきたいと思っておりまして、今の段階でどういった機能を持つというようなところまでは書けておりませんので、今後、そういった部分についていろんな関係の機関の意見をお聞きしながら、よりよい施設をつくっていきたいというふうに考えております。

【職務代理者】
 そのほかの点については、いかがですか。

【事務局】
 DVの関係、確かに児童虐待のかなりの件数が、今、面前DVということであっていて、それは全国でも、長崎県でも、長崎市でも一緒なんですけども、確かにそういうふうな、DVと児童虐待がセットになっているという状況がございますので、そのあたりの記載の仕方についてはちょっと研究をさせていただきたいなと思っています。
 それと、義務教育が終了した後の、高校とかに行っていない方の支援のあり方については、我々も、研究がまだ必要だなと思っている分野でございまして、委員さんのご専門でもあられると思いますので、いろいろご相談しながら、子育て支援課以外のいろんなそういうほかの、市民健康部であるとか、そういった関係部局とも協議してまいりたいと思います。
 それと子どもの貧困という話題が、今、ございます。子どもの貧困については、今、国が大綱の方ををつくっておりまして、長崎県の方が第2期計画を来年度につくるというお話を聞いております。そういうのを勘案して、長崎市でも子どもの貧困計画をつくってまいりたいというふうに考えておりますので、そういった方の支援についても、いろいろそういう流れも勉強しながら研究をしてまいりたいというふうに考えております。

【委員】
 ありがとうございます。

【職務代理者】
 そのほか、いかがでしょうか。はい、どうぞ。

【委員】
 4ページの「ひとり親世帯の支援」のところで、お願いが1点あります。ここの2行目のところの具体的な方針の中で、就労者の生活支援、養育費の確保、経済的支援というふうに書いてあるんですが、それと、もうここにプラスしていただけると、また、欄のあとの具体的施策についての表現を整理するところに入れていただきたい、今後入れていただければと思うんですが、今、離婚するときに面会交流をするかどうかというのが、国が、離婚届の下に書かせるようになっているんですね。そこ、調停とかでも面会交流をするかどうかというのは大きな問題になっています。三景台で殺人事件が、長崎でもありましたよね、面会交流のときにお父さんとお母さんが会わせて、間に面会交流事業者が入っていなかったので刺し殺されたという事件が、長崎で現実にあっております。それで、できれば、熊本とか鹿児島は行政が面会交流事業を支援する機関というのがございますので、長崎の方は、まだ今後、この面会交流に関しては、DVの方にもかかわってきますし、あと子どもの成長にもかかわってくることなので、面会交流の文言をここに入れなくても、今後の表現を整理するときに入れていただきたいと思います。よろしくお願いします。

【事務局】
 記載するかどうかは別としましても、今のご意見を踏まえて、いろいろ研究させてもらいたいと思います。

【職務代理者】
 そのほかの、ご意見はございませんでしょうか。はい、どうぞ。

【委員】
 資料1の4ページの、これ、第2期計画の1の(2)「教育・保育等の質の向上」というのは、具体的に何か、例えば研修会であるとか、あるいはこういうものを計画しているとか、それらは今から詰めていかれるとは思うんですけども、方向性として、もしあるんであれば、こういうことを考えているということをお知らせいただければと思います。
 そして、第2期計画の8の「障害児への支援」、またさっきの話に戻るんですが、それの具体的な内容を見ると、素案の37ページを見たんですけども、障害福祉センターの中の人員体制というか、というところについては載っていないんですけども、現に通所しようと思ったら6カ月待ちの状況が起きている中で、そこの体制はそのままで各園の受け入れをしっかりしようということしか載っていないのかなと思ったときに、障害福祉センター自体の体制みたいなもの、あるいはそれに代わるような施設、あるいは場所というのを計画しているとか、あるいは人員を増やす計画にあるとかということがないのかなということを、ちょっと疑問に思ったものですから、これについてお答えいただければと思います。

【事務局】
 まず最初、「教育・保育等の質の向上」という点につきましては、素案の68ページ、そちらの方に主な取り組みということで記載させていただいておりますが、研修への支援であったりとか、保育士確保への支援とか、そういう部分を、現在もやっているところでございますけれども、引き続き保育会や幼稚園協会に対する研修補助制度を実施して、保育の質の向上については努めていきたいと考えております。

【事務局】
 よろしいでしょうか。発達障害の支援の件で、今後の障害福祉センターのことなんですけども、素案の1番についてなんですけれども、この112ページに記載をしている内容を聞いております。すみません、まだ具体的なことはこちらの方では聞いておりませんで、その中身はこの表現ということになっております。

【事務局】
 今のにちょっと補足して、この子ども・子育て事業計画が、長崎市の他の計画との調和を図りなさいということになっておりまして、今は長崎市障害児福祉計画と調和を保っているような書きぶりになっているところでございます。

【職務代理者】
 よろしいですか、はい。そのほか、ございますでしょうか。はい、どうぞ。

【委員】
 今のところの「教育・保育等の質の向上」のところで、前、言ったと思うんですけど、今、現在、保育士さん、新しく大学で学ばれた保育士さん等が、やっぱり長崎市に残るというよりも、福岡とかに逃げてるという現状があって、いろんな意味で、免許がなくても、免許がなくてもといったらおかしいですけど、免許が、こども園だったら1つしかなくても勤められるし、全然なくてもお手伝いとか、勤められる。その中で、保育士さんの量があって、質が改善されるところっていろいろあるとは思うんですけど、保育士さんの量の確保という部分で、どういったことを考えられているのかなと思っています。
それともう1点なんですけど、自分が、今、子どもを育てていまして、就学前の。それで、ここで上げられた「子どもをみんなで育てる子育てしやすいまち」というところなんですけど、自分自身も、じゃあどこに遊びに行けばいいのかなとか考えたときに、長崎よりも佐賀の方に行ったりとか、ちょっと離れたところに行けば、まだちょっと遊ぶところとかはあるんですけど、それとか近所の人も知っている人はいるけど、知らない人がいる中で、みんなで育てると言われても、なかなか預ける、預けないとかも含めて、自治会自体も付き合いがなくなってきているという現状で、どう、取り組めると、すごくいいことなんですけど、どうやって、何というんでしょうか、子育てしやすいまちって思えるのかなというのがすごく微妙なので、聞いてみたいんですけど。さすがに質問は僕もわからないんですけども、どう考えておられるのかなと思っています。お願いします。

【事務局】
 まずお話がありました保育士の確保というくだりですね。ご指摘のとおり、各施設で、保育士さんの確保というのが非常に厳しい状況になってきていると、私どもも認識しております。そういう中で、現在、施策といたしましては、費用負担助成もございますし、市単独での制度などもつくっております。また今、私どもが検討している分につきましては、確かにこの給与面というのもございますけれども、保育士さんが働きやすいような環境づくりについての支援等について、まだ具体的にはお話しできませんけれども、来年度の予算編成等について、早急に何か保育士の働く環境を良くするような支援制度ができないかというようなことも、現在、検討している状況でございますので、そういうことをあわせて推進していく中で、長崎で、今後、保育士さん等が働いていけるというような環境づくりについて、努力していきたいと考えております。

【事務局】
 お尋ねの件でございます。我々が日々仕事をしていて、一番心配なのは、今、お金に困っているというよりも、やっぱり地域で孤立して、どことも接点がなくて、そういう中で子育てをしている、そういう中で虐待につながったりというのが、我々が本当に一番心配なところでございます。そういうこともあって、やっぱりみんなで育てるという気運の醸成というか、意識の醸成というのを、ますます図っていかなければならないと思っております。確かに、自治会の加入率とかも下がっておりますけども、子どもを守るネットワークの活動であるとか、青少年の育成の活動とかも、地域で活発にやられております。そういうこともございますので、そういう団体とも協力をしながら、こういう子どもをみんなで育てるという気運を高めて、そして子育てしやすいまちを実現していきたいというふうに考えております。ちょっと漠然としておりますけれども、申し訳ございません。

【事務局】
 もう1つ、このみんなで育てるというか、そちらにつながるかどうかはわからないんですけど、先ほど課長からも申しましたように、接点がなくてという部分で、孤立しているという部分がありますので、これは、今、この施策でいきますところの「子どもの遊び・学ぶ場の充実」の中に、先ほどお話があった、市外の方に遊びに出かけていらっしゃるという話もあったんですけども、今の長崎市へのニーズの中に、雨が降ったりとか、寒い日でも遊べる、いわゆる屋内の遊技場がないということで、今年度、あぐりの丘の方にそういった屋内の、全天候型の遊戯施設をつくるようにしています。そういったところで、親子で遊びに来られて、子どもだけじゃなくて親もいろんな人と交流ができたりして、横の交流ができるような、つながりもできてくると思いますので、そういったところでも、施設ができるというところでもみんながつながって、みんなで育てるような、子育てができるような環境をしていきたいというふうに思っております。

【職務代理者】
 計画の素案の概要についての質疑をしておりますが、ほかはございませんでしょうか。よろしいでしょうか。はい、どうぞ。

【委員】
 たびたび申し訳ありません。素案の68ページの、「質の向上」の4つ目の、後半の方にあるんですが、「『連絡票』を小学校へ引き継ぎ」とあるんですけども、これが今年は廃止になったんではないかと。

【事務局】
 すみません、ここは、本日、正誤表をお配りさせていただいているんですけども、申し訳ございませんでした。この素案の68ページの下から2番目の幼保小の連携のところなんですけども、そこの後半部分の「また」以降について、今まで緑の連絡票と言いまして、発達が気になる子どもさんの状況を保育園とか幼稚園の方で記入をしていただいて、それを保護者の方にお渡しをしていただいて、保護者の方が困っていることを書いて就学前の健康診断のときに持っていくというのがございました。今年度からそれを、現在、廃止をしております。これを廃止したのが、平成30年の4月から保育指針などが改正をされまして、すべての保育園等で小学校の方に常通の提出義務化をされたという状況が、1つございます。それと今年度から、教育研究所の方の就学相談のチラシについても、就園児の全世帯に配付するように、今、しております。それと幼保小の連携の取り組みとして、平成25年度からでございますけども、幼保小連携の連絡協議会であるとか、そういった活動が行われて、顔が見える連携というのが随分できるようになってきた状況がございます。この緑の連絡票と関係者は呼んでいるんですけども、それについては平成18年からやっていたんですけども、これについては、その当時から大分、そういう連携の状況が充実をしてきたという状況を踏まえて、また一方では記入が負担になっているというお話も聞く中で、いろんなことを判断して、今年度から廃止をさせていただいたという状況でおります。ただ、幼保小連携というのは、やっぱり幼稚園・保育園から小学校に上がって、子どもたちが元気に過ごせるような、そういう連携というのは非常に大事なことであると考えておりますので、これは廃止にしましたけども、どういう連絡の仕方がいいのかというのは、引き続き、研究、検討してまいりたいというふうに考えております。

【委員】
 すみません、正誤表をしっかり見ておらず、申し訳ありませんでした。最後、言われましたように、幼保小の連携の中では、幼稚園と小学校、保育園についてはお互い、その代表者なり、担当者が打ち合わせをすることがあるんですけど、そこに親が入っていないので、その親御さんを含めて納得いく形というか、子どもを囲むような形のものにしていただければなと思いますので、よろしくお願いします。

議事(2)教育・保育等の区域設定について

【職務代理者】
 ただいまの説明について、委員の皆さんから質問等ありませんでしょうか。

【委員】
 保育会の方でいろいろ話をするときに、やはりこの16区域自身が細か過ぎるのではないかという声が、多々、出てきます。というのも周辺地域に関しては、地理的状況とかそういうことで、一定、そういうふうな形かなというのはあるんですけども、例えば中央部に関していえば、結構、密接していながら、例えば8番の山里エリア地区と9番、西浦上・三川地区ですね。隣接しているんですけども、山里エリアの方では過密状態になって、西浦上・三川の方は空いているみたいな形になっているんですけど、実は滑石の方からも、その西浦上の方に行かれている方がいたりとか、三重の方から滑石の方に来られている方ですね。結構、流動的なところが多くて、こちらの方にも向こうの区域が結構高いとか、そういうのがあるんですけれども。そういう中で、実際にそこに住んでいらっしゃる方、そこに行っていらっしゃる方をしっかりと見た中で、区域整理をしていかないと、必要ないのにつくってしまう可能性も出てきて、そうなってくると今度は、施設自身の運営に大きな支障を来たしてしまうので、そこのところをもう少し大きめな形ではできないかなというふうな話は、よく出ているんですけれども。周辺部とかではなくて、特に中心部の感じ、中心部で隣接するところで横の関係というのがあるところに関してですね、それについてはいかがでしょうか。

【事務局】
 まず、先ほどご説明したとおり、地理的条件であったりとか、交通条件であったりとか、そういう部分でこの16区域というのを設定させていただいております。今、ちょうど委員さんからご指摘がございましたとおり、当然、保育所を利用される方は、例えば車等で通勤、自分の勤務地に近いところに子どもを預けたりとか、自分の家の近くのところに子どもを預けたりというように、いろんな形があるかと思っています。そういう中で、この量の見込みにつきましては、次のところでもう少しご説明しますけれども、そういう地域内での移動、A地区からB地区に移動している方が多いとか、そういう部分も考慮しながら、まずその地域の保育量というのを見込んでおります。そして、またこの16区域につきましては、基本的にまず私どもが第一義的に考えたのは、利用者の方が利用しやすい区域、基本的にですね。極端にいうと車で30分というのは、実は、かなり遠い地域になります。長崎市も合併して広い地域がございますので、そういうところもございますけれども、やはり預ける方たちができるだけ利便性と、今、お話がありましたように、施設が過剰にならないようなバランスを考えたときに、私どもとしては、この16区域が適切であると考えて、第2期の計画も進めさせていただきたいと考えているところでございます。

【委員】
 先ほど事務局が言われたとおり、隣の区域とか、仕事場が先にあるので、どうしても中央の方に行きながら預けるとか、そういうところがあって、実際、前回の計画のとき、16区域にしたときに、三重地区がかなりになって、待機児童がゼロというふうな形で出ていたんですけども、実際、そのときは3回必要だったという話だったんですが、1回つくっただけでも、もう待機児童自身も安定してしまう、しているというのが今の現状で、やはりこの区域の中だけでも、その隣とか、そういうふうなところとの兼ね合いをしっかりと見ながら、16区域にされるのは、一定、納得はいたしますけれども、やはり隣の区域との兼ね合いとか、そういうところを見ていただかないと、つくり過ぎてしまうという形になりかねませんので。
 また、例えば式見地区ですね、式見地区には式見保育園しかないんですけれども、小江原から来られている方もいらっしゃいます。でも、小江原の方は足りないという話になって、そこにつくられると、式見だけでという話にもなります。なかなかそうなると、定員を下げていきながら運営自身がというふうな話も式見の先生からはお聞きしていますので、その区域の中でも、結構いろんなそういうこともあると思うので、そこのところをしっかりと見ていただきながら考えていただければと思います。よろしくお願いします。

【職務代理者】
 今のように区分けることについて、委員の皆さん、ご意見ございますでしょうか。ちなみにですけれども、長崎市は、その16区割りをされていますけれども、隣接の市町からのというところですが、都道府県の事業計画との調整については、どういうふうにされるんですかね。

【事務局】
今、ご指摘いただいた部分につきましては、近隣市町村との兼ね合いということですけれども、基本的に近隣市町村の計画とすり合わせようというような市町はございません。ただ、実際として、いわゆる広域入所等で、隣接町から長崎市の施設を利用したいとか、当然、長崎市在住の方が、近隣町で、働かれていますので、その近隣町の保育所に入所するという部分はございます。そういうところについては、近隣市町村、連携しながら行っているという事例もございます。

【職務代理者】
 そのほか、委員の皆さんからございますでしょうか。区割りのことについては、ほかにご意見ございませんでしょうか。それでは、議事の(2)の「教育・保育等の区域設定について」は、これで終了したいと思います。

議事【3】教育・保育等の量の見込みについて

【職務代理者】
 ただいま教育・保育、それから地域が目標としている事業の量の見込みについて、各課からご説明いただきましたけれども、委員の皆さんから、ご意見等ございますでしょうか。
 
【委員】
 まず、教育・保育の確保策の方の、教育・保育等の量の確保についてなんですけれども、この令和6年度の確保策のところの数値は、これは予測で、確定しているものではないということですか。

【事務局】
 今、これは見込み数ですので、我々の予測数値になっております。実際、調整があったりとか、そういう部分につきましては、直近の数字等や待機児童の状況を見ながら、修正していくことを考えていきたいと思っております。

【委員】
 どの程度まで、例えば令和2年ぐらいまでは、例えば予定とか、そういうふうなものはできるかなとは思うんですけれど、整備等でですね。その先は、もう完全に見込みとしての数というふうに理解してよろしいんですか。

【事務局】
 見込みの数ということで算出をさせていただいています。

【委員】
 わかりました。それともう1つ、学童保育についてなんですけれども、学童保育の数値は、令和元年度の量の見込みから令和2年度の量の見込みが、そこで600名程度、いきなりぽんと上がっていて、それまで300名程度の推移なんですけど、これはアンケート上、そういうふうな結果が出ていたんでしょうか。

【職務代理者】
 事務局、お願いいたします。

【事務局】
 すみません、今の数値は、国のワークシートによる算出値との差ということですか。

【委員】
 いえいえ、第1期の計画値の令和元年度の量の見込み数5,615人から、第2期の令和2年度の、これ上段が見込み数ですよね。そうすると6,295名、そうですね、いきなりここで600名ほど増えているんですよね。その前、実績見れば、大体200~300名程度ずっと上がっていっている数字が、いきなりここで数が増えるというのは、どういうことかなと思ってですね。

【事務局】
 第1期の令和元年度の5,615名というのは、当初、27年度に見込みをした数で、実績がそれ以上に増えているということで、令和2年度は、元年度の量の実績をもとに算出している数でございます。

【委員】
 ということは、もう、そこは一応わかります。ここの、その下の段の登録児童数は入っていませんので、その数のところを基準にして考えるとこれぐらいになるということですね。その数値の定員の方なんですけれども、現在がどれぐらいで、その次の令和元年ですね、現在のところが全く入っていないんですが、そこからその数でいけば、平成30年から令和2年までで500人ぐらい増えるという話になるんですけれども、これは予定としてはどんな感じになるんですか。

【事務局】
 令和元年度に整備等で拡充をした分がありますので、その分を踏まえて、定員が令和2年度の予定が7,505人ということで、増えている状況でございます。

【委員】
 質問ですけれども、これは年度当初ですか、年度末ですか。年度当初の数でよろしいんですか。

【職務代理者】
 どうぞ。

【事務局】
 年度当初の数です。

【委員】
 となれば、現在、もう令和元年度の年度当初の数はわかっているということで、それが何人なのかは、また別としてなんですけれども、そこから令和2年度とすれば、もう既に次年度なんですね、次年度の段階で、この数が、結果として、今ないから、なかなか言えないとは思うんですけれども、推定するに当たってこれだけの数を確保しないとというふうに、考えていらっしゃるということでしょうか。

【職務代理者】
 はい、事務局、どうぞ。

【事務局】
 第1期の、この令和元年度の確保数は、これ、予定でございまして、実際に今年度整備をして、それだけの量の確保が必要というところで、そこを起点としまして、令和2年度に向けて登録率の上昇がありますので、これだけの確保が必要ということで出しています。

【委員】
 すみません、もう1つ、ちょっとクエスチョンマークなのが、その登録児童数ですね。量の見込みと確保差というのがあまりにもですね、1,300人ぐらい離れるんですけれど、そちらの方は大丈夫なんでしょうか。

【事務局】
 量の見込みというのは、実際の利用児童数ということで、確保策というのは施設の面積で、基準の中で利用児童1人当たり1.65平方メートル必要というところで、それぞれの施設の広さから算定される定員を積み上げるという考え方ですので、そのような数値になっています。

【職務代理者】
 いかがですか。

【委員】
 はい。

【職務代理者】
 ほかにいかがでしょうか。はい、どうぞ。

【委員】
 25ページの「実費徴収にかかる補足給付を行う事業」のところなんですけれども、こちらの方、幼稚園に通われているお子さんの幼児教育無償化に伴って、主食・副食費を支払わないといけないと。そのうちの副食費のみを助成するという事業だと思うんですけれども、本来、幼児教育の無償化がある前は、例えば小学校3年生から3人お子さんがいる、小さいお子さん、小学校3年生が一番上の子で、そこから3人お子さんがいらっしゃるというご家庭は、3人目が幼稚園児ならすべてが無料だったということなんですね。それなのに、この幼児教育無償化になったとたんに負担が発生するということになり、恐らく小さいお子さんが3人いらっしゃって、かつ幼稚園に通わせているということは、何らかのご事情がおありのご家庭も、例えばお母さんが働けないとかですね、そういった事情がおありなんじゃないかと。そういったところに、今回、月2万1,000円かな、負担が増えてしまう。それらを考慮しての副食費のみの給付ということだと思うんですけれども、これ、すべて低所得者の方だけでなく、すべての給付にならなかったのかというのが、私は疑問でして、こういったところはどんなふうにお考えでしょうか。

【事務局】
 まず、今の質問で、基本的に長崎市の制度設計といたしましては、幼児教育無償化の前に、例えばいろいろ市が支援をしたり、援助をしたりとしている人たちが、幼児教育無償化に伴って新たに負担が増えるというようなことがないような制度設計にさせていただたいたところでございます。それで、この補足給付につきましては、いわゆる新制度に移行している、例えば保育所とか幼稚園等であれば、施設型給付費ということで、市から運営費等含めて支出するんですけれども、副食費を免除した方については、市が、直接、施設型給付に免除した分を加算してお支払いをします。そして、この「実費徴収にかかる補足給付を行う事業」というのは、新制度に移行していない施設につきましては、市から施設型給付ということで、公金を出しておりませんので、施設が、新制度に移行していないところの利用者については直接免除されないので、その副食費を払った方に、直接市が給付をすることで、新制度に移行している園と移行していない園とで不公平感がないよう、このような制度をつくっております。
 それで、先ほど言われた第三子等で、無料になるという制度についても、幼児教育無償化に伴って、基本的には、そこで新たな負担が増えるということはないという形で、市としては整理しているところでございます。

【職務代理者】
 よろしいでしょうか。

【委員】
 わかりました。

【職務代理者】
 はい、大丈夫ですか。そのほかいかがでしょうか。はい、どうぞ。

【委員】
 2点、お願いしたいんですけれども、まず1点目は資料の3ページに3~5歳の人口と、そして平成の、この実施動向、実際の利用者数のところの差が50人ぐらいあるんですけど、これが令和6年度だったら8,272と8,222ですね。実際にこれぐらいの人口だろうというのと、利用者がこれぐらいというの差が50人ぐらいあるんですけど、その50人というのは、無認可のこども園に行っているお子さんとか、3~5歳だけど、もう全く幼稚園とか保育園を利用していないお子さんという場合の受けとめ方でいいのかということです。

【事務局】
 そこの部分をご説明しますと、まず令和6年度の8,272人というのは、3~5歳の人口の推計値です。その推計値から、この8,272人の99.4%が、1号認定と2号認定です。いわゆる教育認定と保育が必要な方たちの人数が、令和元年度で99.4%という利用者が、現在でも、そのようにほぼ100%に近づいた数字になっています。その傾向は、令和2年以降も変わらないだろうということで、その総人口から99.4%を掛けて人数を出したという数字になっています。

【委員】
 そうすると、その50人という人たち、50人の、その年代で幼稚園にも保育園にも行っていないお子さんというのが、無認可の保育所に行っていたりとか、もう親御さんの考え方で、そういうところに預けていないお子さん方なのか。さっき、子育ての中で孤立してお子さんを育てている世帯とか、その前の、その虐待とかの講演とかいったときに、やっぱり私たちが学童でお子さんをお預かりするときにも、お母様の顔が見えない世帯というのが、実際にあるんですよね。なかなかお迎えとか、そういう接点が持てないご世帯というのはどうしてもあるんですけど。だからこういう50人という、大体ですね、この0.6%の割合の中に、そういうふうになってしまうご世帯とかがあったりとかするのかなというのが。そこがちゃんとフォローが、所在が確認できているとか、ただ親御さんの考え方で行っていないだけとか、認可外の保育園に行っているとか、きちっと所在の確認というか、どういう状況でお子さんが保育されているのかというのを、市として把握されているのかなというのが1点ですね。

【事務局】
 まず、昨年度から「乳幼児未受診、未就園児、就学児調査」というのが始まりました。これは以前も、居所不明調査ということで、国で行われていたんですけれども、これが始まったいきさつは、おっしゃったように子どもが見つからなかった、実は虐待で亡くなっていたということから始まった調査です。昨年度から実施をしています。例えば、5歳児で健診も全く受けていない、どこの幼稚園にも所属していない、無認可にも行っていないという子どもたちが、私たちのところに上がってきます。9月末までに、その把握対象児というんですけれども、その児童がどれくらいいるかというのを確定して、それで10月、11月で、全戸訪問をします。12月5日に厚労省の方に報告をします。昨年度はゼロ件でした。昼夜に訪問して、住所を置いたまま他県に行っているところとかありますので、そこに調査を依頼したり、あと外国に行っている世帯もございますので、調査をいたしました。今年度は、まだその途中です。あと数名残っておりますので、居所を確認して、報告したいと思います。

【委員】
 それともう1点が、資料の19ページの学童保育のところの利用児童数なんですけど、学童保育の、この利用児童数の量の見込みの方なんですけど、基本、登録はしていても週に2回とか、3回とかしか来なかったら、きっと市に書類を出すときには、その出席の平均値というところで出しているんですけど、この量の見込みの数というのには、登録自体なのか、その出席を加味しての平均値で出している数字なのか、どっちでの数字でしょうか。

【事務局】
 恐らく見込み量というのは、その平均利用数ではなく実際に登録をされている量になるだろうと思います。

【委員】
 子どもの人数が、令和2年度から6年度までが600人から700人弱ぐらい増えているんですけど、これを単純に換算すると15から20クラブぐらい増えるんじゃないかなという想定で、こどもみらい課の方は将来的に見ていらっしゃるという受けとめ方でよろしいんでしょうか。

【事務局】
 そういう出し方をしていないので、クラブ数というのは、これではわからないですね。各小学校区ごとの利用児童数の見込みを、毎年度のその利用率の伸びで算出したものです。


【委員】
 下の段は確保策なので、クラブごとに40だったら、そのときにこの人数を受け入れるクラブの数がないと受け入れられないということですよね。

【事務局】
 そうです。下の確保策というのは、もちろん1クラブ40人で計算しているので、その数となっております。

【委員】
 ありがとうございます。

【職務代理者】
 ほか、いかがでしょうか。

【委員】
 1ページの真ん中あたり、(1)の下から3行目で「1号認定児童数は340人減少しています」というのは、これはいわゆる新制度に乗ったところだけの1号ということなのか、私学助成も含めてということなのか、どちらでしょうかというのが1つ目の質問です。
 それから2つ目に、そこの1ページの一番下の「年度途中の保育需要の増加については、受け入れ態勢がある施設において定員を超えて入所することにより入所の円滑化を図ることとします」の「定員を超えて入所すること」の、例えば部屋の広さと人員体制があれば、別に何%ということを言わずに受け入れをするという方針なのか。何かそこら辺に、ある一定基準を設けるとかの考えがあるのかどうかと。
 それから2ページの、ここに載っている1号、2号の中には、私学助成園の数は入っていないのか、入っているのかというご質問を、3点させてください。

【事務局】
 まず、1点目と3点目の1号の分に、私学助成等の分が入っているのかということについては、中に含まれております。また、先ほどの、一番下のところについての「定員を超えて」ですが、基本的には私どもも、定員内保育をしていただくというのが一番良いことと思っておりますけれども、国の弾力的運用による定員の120%、その範囲内で弾力的に運営をしていって、入所の円滑化を図りたいという意味ですから、無制限にというのは保育の質が落ちるので、そういうことは考えておりません。

【委員】
 2ページの表の中の幼稚園は、施設型給付の幼稚園と私学助成の幼稚園というふうにあって、2号の中の認定こども園(幼稚園)というのは、幼稚園由来の認定こども園ということでとらえていいんですよね。ちょっと、うちの方で把握している会員園児数と違うので、どうなのかなと思いまして。

【事務局】
 6ページをごらんください。6ページの下の方の表の中に、確保策ということで、内訳というところに「特定教育・保育施設」という数と「確認を受けない幼稚園」という数がございます。この「特定教育・保育施設」と書いているところが、いわゆる新制度に乗った園のところとしますので、1号認定の中の、新制度が3,035人、2号の確認を受けない幼稚園というのが2,180ということで、こちらがその数字の内訳という形になります。それが令和3年度、令和4年度、令和5年度という形で増えていく形になり、その増減が16区域ごとに、7ページ以降に記載しているような形になっております。

【委員】
 そうすると、令和2年でいくと、これを足すと5,200ぐらいになるわけですよね。それで、元の、この2ページに戻ったときに、何で5,200にならんのかなというふうに見ておったわけですけど、1号と2号の上の部分だけを足すと3,000ぐらいにしかならないんですけども、これは入っていないということですかね。どこか違うところに行っているんですか。

【事務局】
 すみません、お尋ねは3ページの図の、いや、グラフと。

【委員】
 2ページのこの数字の、令和2年が2,472名の1号がいますよと、2号が598人いますよということで、こっちが、この括弧の上の方が幼稚園以外ということであれば、足せば大体3,000人ぐらいになるのかなと思うんですけども、うちの加盟園児数がもうちょっといるものだから、何で違うのかなという素朴な疑問から聞いてみました。

【事務局】
 すみません、今、おっしゃられた2ページは量の見込みですので、入所者数から算出した人数で、先ほどの5,000というのは定員数になるかと思います。確保策の内訳は、申し上げたような形ですので。

【委員】
 ああ、定員が5,000という意味ですか。

【事務局】
 はい、定員が5,000です。

【委員】
 大体5,000人ぐらいいたのかなと思ったんですが、幼稚園の園児数。だから、定員はもっとあるのかなと思ったりしたんですけど。わかりました、はい。

【事務局】
 6ページのところに記載の、量の見込みの1号の人数が3,414人を見込んでおりますけれども、こちらが幼稚園と新制度の幼稚園をあわせた数になるように足したと思います。

【委員】
 その園児数ですね。はい、わかりました。

【職務代理者】
 いいですか。

【委員】
 ちょっと確かめてみたかったんです。

【職務代理者】
 はい、そのほかはいかがでしょうか。どうぞ。

【委員】
 16ページの「地域子育て支援拠点事業【子育て支援センター】」のところなんですけれども、第1期の令和元年度の計画値の確保策は17箇所になっていて、これ、実績値は10箇所で、27年度からでの10箇所で、もう頭打ちというか、10箇所以上を、これは支援センターがとれなかったということだと思うんですけれども、これはどうしてなのかというのが1点ですね。今後、確保策、令和6年度までにやはり17箇所まで、令和3年度にはもう17箇所まで増やすというふうに書かれているんですけれども、これまで確保できていないところを、これからどんなふうに伸ばしていかれるのか。「1週間中3日の開設型も含めて検討する」というふうに書かれていますけれども、この具体的な工夫を教えていただきたいのと、あと2点目が、第2期の「量の見込み」というところに、ニーズ調査において「今まで利用したことがない」と回答した割合が85.7%もあると。これが、どうしてこんなに85.7%も利用したことがないのか。この調査をされているのか。恐らく私の考えでは、0~3歳という就学前児童の中で、保育園に預けている方は、そこは孤立しないところであると思うんですけれども、やっぱりここで、保育園のどこにも預けていらっしゃらないご家庭というのが一番孤立度が高いのではないかと思うので、こういったところを大事にしていただきたいなと思うので、質問しました。

【職務代理者】
 お願いします。

【事務局】
 子育て支援センターについては、第1期の計画のときから、先ほどご説明した16区域につくりますよという計画にしているんですけども、これが、市の既存施設を活用してつくろうという考えでおったんですけれども、それがなかなか進まないと。じゃあ民間施設を市の方で探して、有効活用してつくろうというのも、なかなか進まないという状況の中で、今年度については、民間の事業者の方に、場所も含めてご提案をしていただいてつくっていこうという計画で、今、その募集の準備を進めているところではございます。家賃補助の制度もつくりまして、民間でという場合にはそこに家賃が発生しますので、家賃補助制度をつくって募集しようということで、今、準備を、ちょっと遅れているんですけども進めている状況でございます。これで令和2年度は14箇所で、令和3年度については17箇所まで増やしていきたいという予定でおります。
 あと、その「今まで利用したことがない」と回答した割合85.7%については、どうしてこんな高い数字が出ているのかというのは、詳しい分析というのはできておりませんけども、保育所とか幼稚園の利用率が上がれば、当然、この子育て支援センターが3歳未満とかですので、こういった方は在宅で育児をしている方の利用が多いと思うんですけども、そういうことでこういう結果が出ているのかなと考えております。当然、先ほどもありましたけども、未就園の方で、地域と接点のない方がどうしても孤立してしまうという状況がございますので、そこについては我々も孤立化しないような事業が重要だと考えておりますので、そこはしっかりフォローを入れていきたいと思いますし、要保護児童対策地域協議会とかもあって、例えば泣き声通報であるとか、地域の方で心配なご家庭がいるよという方については我々の方に連絡をしていただくように、いろいろな機会をとらえてお願いもしておりますので、そういうことを通じて、そういった未就園児の対策といいますか、しっかりできるような対策をやっていきたいと考えております。

【委員】
 ありがとうございます。ぜひ、お願いします。

【事務局】
 補足になりますけども、先ほどの子育て支援センターを利用していない85.7%の内訳なんですけども、「利用したいと思わない」という回答が36.0%、「近くにない」というような回答が12.1%となっておりまして、やはりこの未設置区域ですね、そういうふうな回答が書かれております。

【委員】
 どうもありがとうございました。

【職務代理者】
 そのほか、いかがでしょうか。はい、どうぞ。

【委員】
 2ページのところの認定区分1号、2号、3号とありますよね。無償化に伴って、1号認定さんで新2号さんという言葉ができたと思うんですよね。その部分の比率というか、そういうふうなのはここにはないんですか、どれだけ。そこは、先ほど言ったところの保育士さんのニーズ、新2号さんというところの、長時間になってきているので、コアな部分のところじゃなくて、早い時間と遅い時間、かなり利用が多くなってきていると思うんですよね。それと入所に当たっての点数のつけ方等々あると思うんですけど、施設によっては2号さん、3号さんもかわらない、1号なんですけど、もう値段にもかかわらなかったりして、実際、入っているんですけど、1号枠から2号に移りたいので99点という点数で、ほかの待機児童さんが入れなかったりしている現状もあると思うんですけど、その辺はどう考えているのかというのを教えてください。

【事務局】
 先ほどの新2号につきましては、恐らく1号認定を持たれていて、新2号認定も持たれている方になるのかなと思いまして、その方は、幼稚園を通常2時ぐらいまで利用された後、預かり保育を利用されている方になるのかなと思います。預かり保育につきましては、今、利用が、やはり増えている状態もありますので、そこは預かり保育をしっかり枠として確保していくということで、その1号認定をされた方で新2号を取られている方がその新2号となる延長をして、ちゃんと確保できるように、預かり保育も体制をしっかり確保していく必要があると考えております。

【事務局】
 その1号から、2号に認定の変更をされたいというふうに申し込んでいらっしゃったときに、同じ年齢の、その認定の切りかえになるので、入所調整の際に、一番点数が高いところに待っていらっしゃる状況のことについてということなんですかね。

【委員】
 まさに入所されているので、1号から、こども園なので、基本として1号、2号、その行き来は自由にできるような形にはなっていると思うんですけど、ただ1号から2号認定に変わるということは、それだけ長時間になるということで、そこに、長時間になるならば、それだけ保育士の数も必要で、今現在、保育士の数がいない場合、なかなか2号に切りかえができない園もあるとは思うんですよね。そうすると、2号認定が入所できない現状があって、そこにおける部分では、待機児童として、多分入所に当たっては挙がってきていると思うんですけど、施設ごとにですね。ですけど、無償化に伴って、幼稚園の一時預かりの部分は、新2号に変われるということで、実質無料、金額の部分でいえば保育料が無料ということで、今後、2号認定短時間の方と変わらない、金額でいえばですね。今までよりいっていると思うんですけど、そこの部分の点数のつけ方であったり、もう少し変われば入所が、待機児童の入所の仕方とかももう少し変わってくるのかなというのもありますし、先ほど言ったように、1号認定で新2号取られた方が大分多くなってきていると思うんですけど、そこに伴っての、保育士の人数の確保のところですね。施設としては、これだけ受け入れられますよというのはあるんでしょうけど、保育士さんの数がいないと受け入れができない現状が、もうここ何年かで出てくるんじゃないのかなと思ってはいるんですけど、だから、そこら辺の部分の施設をつくるというところもなんでしょうけど、どうやって、先ほども言ったんですけど、保育士の数を多くしていくかと。そこは、先ほど学童さんのところもそうなんですけど、学童さんのところも人数が増えていってる現状がある。でも、学童さんの指導員の先生たちの給料面とかは、保育士と比べて、じゃあどうなのかなと。そこになり手が、どういうふうになるのかなと、どうやって指導員の先生になってくださいという。今、学童、ここで指導員になってくださいというところなのか。市として「指導員もいいですよ」と、「指導員になる人いますか」という周知とかがあるのかな、どうなのかなとか。結局、そういう人の人数が足りるのかなというところの問題で、保育士も同様なんですけど、どうかなと思っているところなんですけども。

【事務局】
 ご指摘の保育士の確保という部分のところなんですが、今回の子ども・子育て支援策につきましては、いわゆる量の確保という部分で算出計画をさせていただく。ですから量の確保という部分につきましては、先ほどの定員を増やしていくというような考え方の計画を、この中でしております。そして、また、ご指摘を受けたのが、いわゆる保育士さんの確保という部分につきましては、またこの計画とは別に、私どもも、先ほど保育士の質の確保という部分のところは、ぜひ進めていって、そういう部分で長崎で保育士、例えば学童の指導員でも同じでしょうけれども、それは保育士の確保というものは別の観点でいきます。保育士の質の確保という観点で、先ほどお話ししており、処遇改善に対する支援加算であったりとか、いろいろ研修制度であったりとか、また先ほどご説明した、まだ来年度に向けたいろいろ検討中ですので具体的には申せませんが、いろいろ保育士さんの職場環境の改善に資するような施策等々を考えていく中で、保育士さんの確保については努めていきたいと思っています。ですから今回の計画には、あくまでも量の確保という観点で、今回、計画はつくらせていただいているというふうなところでご理解いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

【職務代理者】
 よろしいでしょうかね。すみません、私の方から、時間が来ますので、すみません。子育て短期支援事業についてですけれども、事業としてショートステイしか出ていないんですが、トワイライトステイの認定というのはないのかということと、あと考え方のところで、病弱者への対応というところが出ていますけども、そうしたときに、現在5カ所ということなんですが、窓口、受け皿として、例えば母子生活支援施設であったりとか、あるいはファミリーホームであったりとか、児童家庭支援センターについては、今、児童養護施設に設置されていますけれども、やっぱり児童養護施設ではなくて児童家庭支援センターの方で受け入れる方がいいのかなというふうに思いますので、そういった窓口、受け皿をふやしていくというような考え方というのはないんでしょうか。

【事務局】
 ここに載っている13事業等ですね、子育て支援センターとか、ショートステイとかは、国が定める必須の記載事項として、それはもうトワイライトはなく、ショートステイだけになっております。このショートステイについては、確かに児童養護施設の3カ所と市内の1カ所の保育園さんと大村の乳児院だけでございます。利用者の数からすれば、確保はできているということはございますけども、例えばお母さんがそこの場所まで連れていかなければならないとかいう状況もございます。それと、今、言われたような母子生活支援施設であるとか、将来的には子育ての何か施設とかで預けられれば、もっと利用が増える可能性というのがあると思いますので、そこは他都市の事例も参考にしながら研究してまいりたいと考えております。

【職務代理者】
 ありがとうございます。はい、お願いします。

【委員】
 最後に、1点だけですけど、この2ページの3行目の人数と、5ページの令和2年度の数字がやっぱり合わないんですよね、これがですね。ここはあわせておくべきじゃないかなと思うんですけども、これ、令和2年のところの1号、2号、3号、全部足すと1万3,726人になるんですね、量の見込みのですね。量の見込みのトータルがそうなって、こっちの1万4,931とはかなり違うんですけども、ここがですね、ここはちょっとあわせないと、まずいんではないでしょうか。

【職務代理者】
 どうぞ。

【事務局】
 まず、2ページの(3)の表につきましては、「ニーズ調査の結果」ということで、ニーズ調査の結果の、全く、いわゆるつくっている仕様が違うということで、これはあくまで、昨年、ニーズ調査をした結果で見込んだ、考えられる数字がこの数字ということで、記載させていただいているというところでございます。

【委員】
 そうすると、この2ページの(3)の数字というのは、実際の数字とはずれがあるということなんですかね。

【事務局】
 2ページにつきましては、先ほどもお話ししたとおり、ニーズ調査の結果の数字を、参考にというか、それで掲載させていただいておって、一応、量の見込み等については、5ページの方の数字の方で計画を立てておるというようなことになっています。

【職務代理者】
 はい、どうぞ。

【委員】
 そうすると、数字を出す根拠が違うということなんですか。数字に対しての根拠が違うということですか。

【事務局】
 根拠が違うといいますか、あくまでも(3)の数字につきましては、ニーズ調査の結果を、その分で掲載させていただいたということで、あと5ページの方の数字につきましては、まず先ほどもご説明いたしましたけれども、この推計人口とか、伸び率とか、そういう部分のところで、今後の利用者数の見込みを立てたというようなところが、ここでございます。

【職務代理者】
 そうしますと、ほかの方もずれが出る可能性があるということでもあるんですか。そういったところを確認してみて、もしそういったものをどこかでも拾うような見方がわかるようにしていただけるとありがたいと思います。

【委員】
 すみません、2ページの(3)の表の3~5だけを単純に足せば、大体1万弱ですよね、3~5歳児の平時のところ。

【事務局】
 すみません、繰り返しになりますけれど、あくまでも(3)は、そのニーズ調査のときのデータに基づいた数字を記載させていただいているところです。あくまでニーズ調査の結果ということで、あくまでも推定値については、その5ページの方のところで今回の計画の方は立てさせていただいたということです。先ほど、職務代理者の方からもご指摘がございましたけれども、ちょっと誤解するような形で見えるところについては、表記、説明等をちゃんと書き加えてから、記載をさせていただきたいと考えておりますので、了解していただければと思います。

【事務局】
 補足説明させていただきますと、こちらのニーズ調査の結果は、去年のニーズ調査の結果を踏まえまして、国が、量の見込み算出方法というのを示しております。それに従って出すと、参考としてこういった数字になりましたと。そういったものをこちらの方に、参考として記載させていただいております。ただ、実際の量の見込みにつきましては、やはり長崎市の実態に応じて、実績をもとに、伸び率等あわせて算出しておりますので、こちらを長崎市としては、量の見込みとして見込んでいきたいと考えているというところになります。

【委員】
 それであれば、やっぱり計算の仕方もちゃんと書いていた方がいいかなと思います、実数のですね、その形でですね。あくまで参考としてこの数字を載せるという形で、この状況でいけばこっちの数字がメーンという話になってしまうので、そこはよろしくお願いします。

【職務代理者】
その他、委員の方、ご意見はないでしょうか。では、定刻も過ぎておりますので、本日の議題は以上にしたいと思います。委員の皆様には、お忙しい中ご出席いただき、また、会議の進行にご協力いただき、誠にありがとうございました。
それでは本日の審議を終了し、事務局に進行をお返しします。

【事務局】
これをもちまして令和元年度社会福祉審議会 第3回児童福祉専門分科会を終了させていただきます。
本日は長時間にわたりご議論いただきまして、誠にありがとうございました。

【以上】

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電話番号:095-829-1124

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