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令和元年度第2回 長崎市行政改革審議会

更新日:2020年1月29日 ページID:033993

長崎市の附属機関等について(会議録のページ)

担当所属名

総務部 行政体制整備室

会議名

令和元年度第2回 長崎市行政改革審議会

日時

令和元年6月10日(月曜日)14時00分~16時00分

場所

長崎市役所本館地下1階 議会第3会議室

議題

  1 行財政改革への提言書(案)について
 2 その他

審議結果

【事務局】

 1. 行財政改革への提言書(案)について説明

【会長】

事務局から説明があったが提言書の案について項目ごとに意見を伺っていきたい。

まず1つ目の、これまでの行財政改革の取組みの内容について意見等ないか。

【委員】

 文章の表現について、審議会の立場に統一いただきたい。

【会長】

行財政改革自体はそもそも予算に対して、拡大を抑えるための施策に則って始まったところもあるので、削減の関連だけで評価しにくいというのは今までも議論してきた。

削減の面、効率化の面に関しては少なくとも指標上は現状大きく逸脱する結果にはなっておらず、概ね目標を達成してきたというところは評価していいのではないか。

ただし、行政は効率化をすればいいという単純な話ではなく、長崎市全体の状況、人口や経済、そこから返ってくる将来的な見通しは、あまり楽観できるものではないため、これまでは評価しつつも、これからについては新たな行財政改革に関して新しい視点が必要ではないかということに繋がってくるのではないかと理解している。

特に異存がなければ、財政健全化の指標と効率化に関しては、当初の目標は概ね達成したということで結論をまとめたい。

【会長】

次に、2つ目の、長崎市の現状と将来の見通しについて意見等ないか。

【委員】

提言書の内容に具体的なことも少し盛り込んではどうか。

例えば、人口減少は長崎だけではなく、総務省の結果によると日本の14歳以下の子どもの数は1,533万人で、そのうち東京で暮らす子どもは155万人である。

10人に1人は東京に住んでいるということで、地方はどうにもならないというふうになってきているが、そのなかで見えてきたものは、やはり女性が住み続けてもらえる環境づくりというものは、ものすごく必要ではないかということ。

長崎市も子育て世代の誘致や人口増加のための取組みをやっているが、私たちがカウンセリングや相談を受けるなかで見え隠れするのが、夫の仕事と妻の仕事と子ども教育の3セットが整っていないと定住には至っていないということ。

長崎の子育て支援は全国のレベルから15年くらい遅れた制度でやっているということを認識しないといけず、せめてスタートラインに立つということは大事なことだと思う。

また、働き方について、これから注目していかなければいけないのは、生産人口のなかにも引きこもりや閉じこもり、メンタル的なケアが必要な方がすごく増えてきているのは事実で、長崎市との協働事業等をやっていくなかで感じるのが、例えば異動があるたびに、その部署のことがもう一回振り出しに戻るということが多々ある。

これから必要なのは、いま厚労省が出しているセルフキャリアドッグの制度に基づくようなことをやっていかないと、そのままにしていくとメンタル的なケアが行き届かずに、何年も先送りしてしまうというケースに至っているのではないかと思う。ひとりひとりが自分のキャリア形成の部分をしっかり見据えたうえで土台を作っていかないと、同じ繰り返しをずっとしていくような感じがする。

そういった具体的な提案も、この提言書のなかに盛り込むことはできないかと思う。

【会長】

子育て環境の整備については次の項目で若干触れている。具体的個別の施策に関して申したいところもあるが、あくまで行財政全般の話で、ある適度は示唆的に入れるということは必要かと思うが要望書とは違うので、その辺は調整しながら、次の項目にもう少し具体的な例のようなものを入れてもいいのではないかと思う。

【委員】

長崎だけの問題ではないが、結婚したくてもできない、子どもを産んでも育てられないという経済的なことやいろんな施設のこと、また、子どもを産める環境でも不妊治療を受けるには高額で経済的に厳しいという話を地域でよく聞く。

自助・共助として地域でできることは精一杯やっていくが、公助は大きいものがあるため、こういったことの解決策や環境づくりを行っていただきたい。

【会長】

人口問題は複雑で、子どもを産み育てる環境が変わったのには色んな要因があるが、ひとつ間違いなく言えるのは、雇用環境や就労環境など生活環境の向上が必要であること。

一方で、若年の人口流出は非常に深刻な問題で、これは長崎の経済状況に影響される。若者は長い人生の雇用環境を想定して移動するため、これが流出しているというのは長崎の経済状況や雇用環境、所得環境が厳しいということの裏返しである。

これは行政だけで解決できるものではないことを念頭にした話になるが、ここ数十年の緊縮財政を続けた結果として、人口が増えていないという意味では、長崎市は緊縮財政で社会的な人口流入するような環境ではなく、今後も期待できないため、考えの見直しが必要という共通認識を行政だけでなく、長崎市民も持つ必要がある。

こういう厳しい環境のなかで、豊満な行財政を続けることもできないという予算制約もあり、その両立は非常に難しく、人口が流入する都市部と長崎市では置かれている状況が違うということと、緊縮財政により民間が活性化して経済状況が好転するようなことも長崎では当てはまらないため、長崎市全体が厳しい運営をしていかないといけないということを共通認識として持つ必要がある。

【委員】

人口の転出超過数が日本一というなかで、行革として人口減少対策をどうするのかということを大きなテーマとして挙げていいと思う。例えば、長崎市はその対策としてMICEによる交流人口に目を向けているが、私はそれで人口減少を止めることはできないと思う。

人口減少対策として、定住人口を増やすための施策や行革でやるべきことを、この審議会として問題提起していいと思う。少子化・高齢化が進むなか、5年間は持ちこたえるようであるが、このままの行革でいいのかということを議論いただきたい。

【会長】

いまの指摘は次の項目に関わる話である。どういう方向性が行革に求められているのかということで3つ目の項目に移っていく。

いまの指摘どおり、予断を許さない状況であるのは当然であり、一方でどうすればいいのかという頭の痛い問題がある。色んな最新の研究を聞いても、人口の集中・集積の問題は一筋縄ではいかない。

先ほども話したように、人がどこに住むのかという選択は、経済的な状況に依存する。経済構造が変動するなか、地方は一次産業や二次産業に依存し、三次産業に弱い。三次産業は集積効果が強いため、就労環境を求めて、そういう三次産業が集約する都市部に動いてしまう。

これをどう逆転させるかという答えはなく、学問的にもはっきりしていないし、このままでは集積が特定のところに進んでいくという方向性しか明らかになっていない。

そのなかで行政がそれをひっくり返すために何が出来るのか、意見があれば伺いたい。

【委員】

他の委員から長崎市は子育ての関係が15年ぐらい遅れているとの話があったが、他都市と比べてどのようなところが弱点なのか教えて欲しい。

【委員】

いま子育て支援は法定化されているが、もともとのプランニングはエンゼルプランという1990年に入って1.57ショックということで、子どもの出生率がすごく低くなったことでスタートした。

例えば、長崎市が子育て支援センターを導入して13年になる。今その状態をそのまま継続してはいるが、厚労省と内閣府が実績と問題解決をやっていきながら、制度が毎年のように変わっている。それが全然導入されておらず、いま長崎が遅れているという部分には包括支援がなされていない。これは妊娠する前から18歳ぐらいまでの学童期を包括的に支援する利用者支援事業というものがあり、そのなかで他県と長崎との違いは、そういった制度が変わる度に、制度を導入していくという背景で、長崎の場合は、市がいろいろ決めてやってくれということになっているが、他県は協議会があり、そのなかで常に問題解決や政策を考えており、そもそもそこの違いから生じてきているのではというのもある。

例えば利用者支援事業として全国でやっているケースは出産後にお母さんが相談にくるが、子どもの相談の背景には親の問題もあって、経済的な問題や夫婦間の問題、メンタルの問題など重なった状態でやっと相談に来る。

利用者支援事業のなかに子育て支援専門員という者がいて全国にネットワークがあり、例えば横浜から長崎に転勤してくるということで、この家族のなかの誰々がこういった支援をやってきが、長崎に行った時に、そこの引継ぎをやってもらえないかということで、制度化されていれば、例えばこの子は発達の療育の必要性があるからそこに繋ぐとか、お母さんのメンタル的なところをやってきているので、今後こういうふうなケアが必要ですと、引継ぎを受けながら包括的な支援を重ねることができる。

子育て支援専門員はコンサルタントの役割で、質問を聞くだけではなくて繋ぐ役割である。実際に子育て支援専門員の中でネットワーク化されていれば、例えば他県から長崎に来るという時に、コンサルタントに引継ぎができれば同じような支援が受けられるが、長崎はそれが今できていないので、実際に相談を受けてやってみたものの、そのサポートができていないので、結果お父さんだけが長崎に残って、家族は戻るといったケースはあってはならないことだと思う。制度があるのであれば、せめてそのスタートラインに立っていただきたい。

【委員】

いろんな制度があるなかで、例えば横浜と長崎の環境は違うが、そういう環境を整備した時に、そういう若い人の家族は定着するのかなと。もうひとつ、若い人の居住環境はどうなのか。

【委員】

移住してくる方はいるが、そのなかで一番課題になるのは家賃の問題や住む場所の問題と、生活するためのライフラインが、長崎はコンパクトな小さな町のなかにあるということでやってくるが、最終的に生活していく基準の部分を超えてしまい、結局帰らなければならないというところはある。

ただ、定住するとなると、先ほど言ったようにお父さんやお母さんの働くところと教育の部分。教育というのは学校の勉強ができるという定義ではなく、子どもを人間として育てていく、例えば遊び場がないとか、いろんな自然のものに触れる環境が整っていないとか、地域のなかには小さなコミュニティはあるが、実際に問題は育てていくとなるとまだまだ整備されていないと、そういうところを考えたときに長崎に来ても、隣の長与町に移動するというケースもたくさんある。

【会長】

都市部では自治体により、例えば東京が労働環境の中核を担い、周辺の川崎市などは生活環境を重視した財政運営を行うなど、ある種の特化が生じ、自治体ごとに戦略が分化しているが、長崎の難しいところは自治体ごとに特化してやれるだけの規模がないことである。

都市部の周辺にある自治体と戦略や取るべき役目が違い、長崎に限らず、地方の自治体は総合的な戦略を取っていかざるを得ないという難しい課題に直面している。

提言書に全て盛り込めるものではないが、個別の施策に関して情報共有して、参考になるものがあれば伺いたい。

【委員】

 市が所有する財産をもっと稼働させると雇用を生むとか付加価値を高めるということもあるので、市有財産をいかに有効活用するかいう項目も提言に入れてはどうか。

 また、市で活用しようとすれば時間がかかるという問題もあり、それを民間がやることでスピーディにできることもあると思うし、行政の場合は色んな制約もあり、活用の方法や仕方に制限されることもある。

 人口減少が進むなか、早く対策を打つ、早く新たな稼ぐ手立てを考えた場合、民間による活用も含め、市が所有する財産をうまく活用していくという観点も入れておいた方がいいのではないか。

【会長】

中期財政の見通しで今後投資的経費を増やしていくという方向性はあるが、そういう遊休資産や遊休資本について、投資をすることはいいが、投資をした効果を出していかないといけない。

また遊休のものは最大限、スピーディかつ効果的に活用していかないと、寝かせていても何も生まないという視点は大事である。

【会長】

 4つ目の項目に移っていく。

資源の有効活用など、個別に具体化した方がいいということなどがあれば、意見を伺いたい。

【委員】

他の委員から話があった子育ての関係や、老人クラブでよく話に出るのが、長崎は登るところが多く高齢者の体に負担がかかるので、そういう意味では、長崎市は子どもや高齢者に対して優しい町ではないというふうにしか感じない。

魅力ある優しい町であればみんな定住して、市民税なども減少しないということに繋がる。長崎で働いているが時津や長与などから仕事にきている方もいる。長崎市内に土地が無いということもあるが、居住の居心地の良さを選び、居住地の税収を潤している。

 市外から長崎に来る方たちが国の制度を利用できるように長崎が積極的に受け入れることや、坂道についても道を広げて介護車両が高台にもスムーズに行けるような積極的な投資をして、それを宣伝することで長崎に人を呼ぶことができないかと思う。

【委員】

私自身もNPOで、市の施策が行き届かないところをやっていくなかで、長崎市だけではなく全国の力やアイデアをどう役立てていくか、色々な提言をやっているが、その提言が反映されないというものがあり、もう言っても一緒かなというようなこともあるが、これは違うと思う。

いま子ども達がまちのことを考える活動をやっているが、そのなかで子どもたちが積極的に言ったこと、気付いたことが反映され、ひとつずつクリアしていくことによって、形になったということの積み重ねは自信にも繋がり、それが変化することによって、もっとよりよくするためにはどうしたらいいかということを子どもたちは考えている。

それが架空のものだけではなくて、実際に施策のなかに活かされるのであれば、子どもたちやこれから住もうとする若者、お父さんお母さん、それぞれの世代の意見が反映されるようなかたちというのはとても大事だと思う。

そういったことを見える化する、それからできなかったことはできないということで、高知県や島根県海士町はいろんな世代が提案していくことを実際に提案どおりに施策して、そのなかで出来ること、出来ないこととして、じゃあどうすればもっとこれがいいかということを全体で考えていくという形が出来上がっているところがある。それは長崎に一番大事なところだと思う。

人口減少は絶対に止まらないので、だったら今いる人たちがもっとより楽しく暮らしていけるということを先に考えていかないと、長崎に住んでいたら住民が楽しそうだなというところが魅力をもう一回考えていく必要が、人口減少だけの問題だけではなく、市民がもっとより楽しく暮らしていけるためのことをいろんなアイデアを形にできるようなことを考えていく必要があると思う。

【会長】

物事にはハードの部分とソフトの部分があり、色んな施設を造る一方で、それを最大限に活用するには知恵が必要であり、うまく結びつかないと立派な施設も宝の持ち腐れになる。

そういう意味で、ソフトの部分は非常に大事になるが、誰かひとりだけで考えてもいいアイデアは出てこない。

社会の需要とうまく結びつけて、インフラや遊休資源を最大限に活用できるようなアイデアであったり、社会課題とそれを結び付けていくような工夫を、行政だけでなく、民間企業の力も含めてトータルに実現していくことが必要であり、長崎という土地でうまくワークする仕組みが作れるかどうか。

人口減少の問題を懸念しすぎるのではなく、危機感を持ちながら生活環境や社会環境が良くなるようなものに結び付ける。そのなかで行政に対して期待する役割も依然として大きいと思う。

【会長】

 中期財政見通しでは、大型事業の実施に伴い投資的経費は増加し、一方で扶助費は色々な要因はあるが当面は減少していく。

 歳入では、市税はほぼ横ばいで交付税も増加要因はなく、歳入歳出構造のなかで投資的な部分にウエイトをかけて、積極的な施策に打ってでるような見通しになっているが、問題は、やったことを効果的にきちんとワークしているか、運営していくのかということを逐一みていかなければならない。

 一方で、扶助費は財源的に減少するため、効率的で効果的な運営をしないと現在のサービスは維持できないということで、減った部分が単純に支援が厳しくなっただけでは、緊縮財政の話と変わらず、将来的に人口流出や人口流入にマイナスの影響があると考えるので、減らした予算のなかで効果的に従前のレベル、またはそれ以上のことができているのか、審議会は今後モニターしていく必要がある。

【委員】

この審議会は行財政改革ということで、行政内部の改革と財政を含めてどうかという2つであると思う。この上には第五次総合計画がいま準備されており、福祉や子育て、高齢者の関係についてもそれぞれの審議会で議論されるなか、あまりにもここに含めてしまうと細かくなってしまい、この審議会の趣旨から外れてしまうのではないか。

人口減少対策を含め、もっと議論したい気持ちはあるが、それは上にある第四次総合計画の検証を含めて行い、その後に第五次総合計画が出されるので、それぞれ専門的な立場で言いたいことはあると思うが、全体的な提言としてまとめてはどうか。

【会長】

委員の指摘どおり、この審議会の役割としてできるところと、その上位の提言もあるので、それと齟齬があってもいけないし、それを縛るものでもないため、あくまでも財政構造のなかに集約するような提言になる。

ただし、背景としてこういうものがあるということや、示唆的に取り組みの例を含めることは妨げるものではないため、少し組み込みつつも最終的には行財政改革なので、財政構造の範囲で集約させていただく。

【会長】

 提言の4つ目の項目は総花的に書いているが、今後の行財政改革は特にこういう点に注目していくべきというようなものがあれば意見を伺いたい。

【会長】

 行財政改革は出ていくところを中心に見ていくことが多いが、個人的には入口の歳入の部分もきちんと見ていくことも、今後あっていいのではないかと思う。

 市税自体、当面の見込みは色んな要因で総合的に横ばいという判断であるが、そのなかで人口一人当たりにしたらどうか、項目も色々あるなか、投資的経費がきちんと生産力効果等を発揮し、将来、社会が豊かになれば税収に返ってくるので、本来、そういうところもきちんと注目していくべきだと思う。

構造的な問題があるのは理解しているが、国の状況等も考えるといつどうなるか分からない、予断を許さない状況であることには変わりないため、自主財源確保の努力のような、先ほどの遊休施設の活用や投資したものが有効活用に繋がり、様々な生活支援に繋がっていくのではないのかというように、決して税率を上げろということではなく、入口に少し注目するような努力や考えがあってもいいのではないか。

【委員】

長崎はコンパクトシティということで、あまり投資を広げなくてもいいように思っているが、長崎市の中心部に集めようとして、それが実現するわけでもなく、市町村合併で市域が広がり、今後はどう広い市域で行政サービスを維持していくのかというのは非常に大きな問題になってくる。

そのなかで一番は移動をどう確保するのか、高齢者の事故なども考えると、自動運転やマースといった移動自体をサービス化するという、こういった研究等を取り入れていくということで、あまりハードの投資を必要しない、そういう方向にブレイクスルーするような考え方で、そういうものを取り入れていくことが必要なのではないかと思う。

 これは長崎市内も同じで、新幹線の駅から路面電車までを動く歩道ではなく、自動運転の車を用意すれば済むように、今はあまりお金をかけなくても色々できる時代になってきているので、その発想を行財政改革のなかでも是非取り入れていただきたい。

道路整備は何年も何十年もかかるが、その代わりに自動運転等をうまく使うことで早くできる、サービス向上が図られるということで、そういったところを取りいれるような方向にしていただきたい。

【委員】

自主財源はいつぐらいから30%台になっているのか。

【事務局】

自主財源比率の変遷について、手元に平成17年度以降の数字しかないが、その中で一番高い時期は平成17年度で41%という数字である。ただし、この比率は税制改正があった場合には、地方と国の税率の配分が変わるなど複雑な要素があるので、この数字だけを見て長崎市の実質的な比率が上がったのか下がったのかというのには分析が必要である。

【会長】

総額は人口の総数に影響を受けるため行政的な問題ではないが、例えば人口一人当たりで住民税を割ると、人口が多いところの方が住民税は大きくなる一方、人口が少ないところはどうしても一人当たりの税収は下がる。

これは色んな理由があり、経済的な状況が豊かであるため人口が集まり、一人当たり支払う税も多くなりやすい。

歳入歳出の財政規模は交付税や依存財源があるので、人口が少ないところほど歳入歳出が多い。これは長崎市だけの話ではなく、全国の市町村でそういう傾向があり、交付税の成り立ちから、そうなるのは仕方ない。

先ほど話したように国の財政状況も芳しい状況では決してないので、自主財源を集められる努力は必要である。

財源というのは、一人当たりを見た場合は地域が豊かかどうか、すごく影響を受けるので、支出を減らせば豊かになるわけではなく、そこの微妙な舵取りが要請され、長崎市は税収が多いということではないが、バランスを取っていくという難しい状況にあるという認識が必要である。

人口の移動には集積的なパターンがしばし見られるので、そこを踏まえた舵取りをしていくときに、積極性もないと、待っていても改善する見込みはないだろうということで、そのうえで行財政改革の方向性は考えないと間違ってしまう。

【会長】

今日出された意見をもとに最終的な提案書をまとめて、改めて各委員に確認いただき、最終的に修正をかけたうえで、市長に提言書を提出する。

それでは、以上をもって令和元年度第2回行政改革審議会を終了する。

お問い合わせ先

総務部 行政体制整備室 

電話番号:095-829-1124

ファックス番号:095-829-1410

住所:〒850-8685 長崎市魚の町4-1(9階)

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