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平成30年度第1回 長崎市文化振興審議会
更新日：2019年9月19日 ページID：033480
長崎市の附属機関について（会議録のページ）
担当所属名
文化観光部 文化振興課
会議名
平成30年度第1回 長崎市文化振興審議会
日時
平成30年9月25日(火曜日)10時00分～12時00分
場所
長崎市ブリックホール3階 会議室3
議題
1 会長及び副会長の選任について
2 長崎市の文化振興施策について
3 その他
審議結果
次 第：1 文化観光部長 あいさつ
2 委員紹介
3 事務局紹介
4 会議の基本的事項（公開・会議録）について
5 会長、副会長選出
6 長崎市の文化振興施策について
7 新たな文化施設の基本構想策定について
議 事：委員、事務局員紹介の後、本審議会の基本的事項について事務局より説明。会長は互選により堀内伊吹委員、副会長は会長の指名により高橋純子委員に決定。次第6の内容について、「第四次総合計画（基本構想・後期基本計画）抜粋版」、「市民文化活動振興プラン（第2次改訂版）」、「第3期アクションプラン」、「平成30年度自主文化事業等実施計画」に基づき、事務局から説明。次第7の内容について、「新たな文化施設の基本構想策定について」に基づき、事務局から説明。その後、意見交換を行った。（意見については別添参照）
【会長】
次第6、7両方について話をうかがうと少し混乱するかもしれないので、まず最初に次第6についてご質問、ご意見があれば。おそらく皆さんの気持ちとしては基本構想のほうに。そちらに少し多めに時間を取れればと思っている。そのような感じでいいか。
それでは、現在行われている文化振興政策について何かご質問、ご意見があれば。
【委員】
本審議会で議論するときに第四次総合計画Aの理念を頭に入れたうえで次第7の話もしないといけない。文化施策の大きな根幹の一つでもある。必ずしも市民が行う文化事業だけじゃなくて、文化事業をすることで長崎市のブランドをいかに高めるか、交流人口をいかに増やすか、若い人たちの誇りプライドをいかに育てるかというのは文化事業の大きな目的のひとつ。ここで議論する必要はないが、今後何十年かの文化施策ハード、ソフトについて議論するにあたって重要なことと思う。次回までにAも資料として配布する等提案。
【事務局】
確かに施策は必ずしもGだけではなくAは特に歴史文化等関連も高く、協議する中で「交流」「国際性」など一緒に話すことも多い分野でもある。次回の会議で配る。
【事務局】
Aの分野については、「文化財を守る」「観光の視点」「国際交流の視点」などがある。当然文化芸術と密接に関係するまちづくりでもある。
【会長】
先日の評価の会議で、担当課を超えた議論、情報共有が必要だという指摘もしたところ。
【委員】
楽しく文化芸術を体感できるかということが、長崎市の人口減、若者の流出にも密接に絡んでいる部分があると思う。魅力のある街だということを感じることが、長崎に残る、戻るかの大きな要素になると思う。
ただし、我々がやっている文化芸術活動そのものを子どもたちが楽しめているのかという観点を忘れずに、大人の押し付けのような文化芸術になってしまえば、若者からすると、魅力が感じられないということになるのではないか。そういう視点を持ったうえで広げていく必要があるのではないかと思う。
計画を見ると、具体的なことになっていくほど厚みがないという実感。
【会長】
指摘のとおり、人口減、市だけでなく長崎県全体の問題。本審議会のメンバーを見ても年齢が上の人が多いのが事実。その中でどうやって若い人たちのニーズを把握するのか課題。大学生を見ていても「週末はつまらない」「バイト代が安い」など現実的な課題を抱えている。そのようなところも情報提供をいただきながら進めていきたい。
ほかになければ次第7に。
事務局から説明があったが、この後臨時委員も8人入って23人になる。実質、議論のようなものはなかなか難しい。今回はまだ外部の人がいないので、皆さんの意見をいただいて、まずはそこから始めたい。
それから、（事務局が）これまで市民団体への調査をしているようだが、フィードバックがない。今回まとめたものを審議会に提供いただくのと同時に、アンケートに回答した皆さんにも何らかの形で返っていくと、一緒に作っていくという意思になるのでは。可能な範囲で出せるか。
【事務局】
ほぼ準備できている。次回出そうと思っている。ヒアリングにご協力いただいたところにもお返しするように準備を進めている。
【委員】
ほぼ準備できているとのことだが、9月議会の環境経済委員会で配っているだろう。
【事務局】
概要版（環境経済委員会で配られたものと同じもの）であれば今配付できる。
【会長】
アンケート調査と同時に、全国的なホールの傾向、若者が何を目指しているかという、2017年のエンタメ白書では、かなり具体的に公演回数、費用、2001年との比較などで世の中の流れも見ながら、では長崎は何を目指すのかという、公文協も毎年資料を出しているので、それを（事務局で）整理していただいて比較ができるように、データに基づいた議論ができるように、可能な範囲でお願いしたい。
【委員】
この審議会で基本構想を作っていくとあるが、ある程度市の中でできあがっているということはないか。そのように思ったのは、9月19日の県議会での質問に対して、中村知事が「市は、舞台とリハーサル室、楽屋を同一平面上に配置したいとの考えを示しているとし、ホールの建築面積は公会堂の約2倍、旧県庁舎の本館の面積を上回ると説明した」という記事があったからである。
ブリックホールを作ったときも計画に関しては、文化団体の意見を十分聞いたうえで作られているのかという疑問があった。実際、できあがった施設については非常に問題点が多く、不満があり、最終的に公会堂にまた利用が流れていったという実態があった。新しい施設を作るときにも同じようなことが起きるのではないかと非常に懸念がある。
本審議会で考えたこと、市民の意見を聞いたことを十分に反映しようという形がとれるのかどうか、もちろんそうするとは思うが、一応確認を取っておきたい。
【事務局】
新聞を見てびっくりされた方がいらっしゃるかと思うが、土地の話をするので、どれくらい広さがいるかなどが全くなしでは話ができない。そのときに市がこの程度になるのではないかというベースの考えを出した。それが、先ほど申し上げたヒアリングでお聞きしたなかで、例えば舞台とかリハーサル室とかそういうものを舞台面と同じところに置けば移動がしやすい、そういう動線がいいとか意見をいただいているものがあるので、それをベースに理想の形で置くとこういうものが同じフロアにあったほうがいい、それが面積でいくと、まだ決まっていないが他都市の一般的なホール等で平均を出して、だいたいこのくらい必要ではないかという考えを協議の中で示した。
それを県議会で話したものと思うが、市としては一応ヒアリング結果というベースはあるものの、直接このように一堂に会してお話をしていただかなければ、当然決まっていかないので、最大限というか、このようなレイアウトで、ワンフロアこれくらいあればおおよそ建てられるのではないかという目途として示したもの。先ほど申したとおり、どんな機能（練習室、リハーサル室等）を置くのか、それぞれの広さ、数、楽屋の数、大小などいろいろなご意見をいただいているので、そういうことを皆さんで話をしていただければと思っている。
決して何かが決まっていて、形式的に意見をうかがっているわけではない。今から意見をいただいてまとめて、構想から計画、設計という形に進めていく中でもずっと引き続きご意見をいただきながら進めていきたいと考えている。
【委員】
承知した。
では、臨時委員の8名も決まっているということではなくて、これから本審議会の委員から推薦が出ればそういうことも検討していただけるのか。
【事務局】
委員については辞令の発令になるので事務局で一定考えさせていただきたいと思っているが、可能かどうか別として、情報があって教えていただければ、検討の中に入れさせていただく。
【委員】
例えば「興行主催者」というところだが、有名プロダクションで有名アーティストのマネージャーをして、その後、別の会社で有名グループをブレークさせた実績ある方がいる。長崎出身でリタイア後長崎市に戻っている。長崎でも自主的にライブ等企画し、中央とのパイプもあり、こういう方を「興行主催者」に入れていただくと、人脈も広くいろいろな意見を聞くことができるのではないかと思い推薦したい。
【事務局】
公平性の観点もある。広く候補を挙げた中で一定整理して選ばせていただければと思う。
【委員】
箱モノを作るというのは非常に難しい。神戸芸術会館という立派な建物があり、ああいうものが欲しいと思う。
ところが、このように多くの芸術団体があるのに、すべての団体を満足させるものを作るというのは大変だと思う。おそらくできない。各団体が満足する点が何個かは必要と思う。しかし、それを一つにしようとすると意見は絶対まとまらない。
【会長】
ご指摘のとおり。一番避けたいのは多目的の施設にして、結果、何にも使えないということ。
議論する中で新しいものができたときに、既存のホールにどのような役割を持たせるか、どのような使い方に特化していくか、機能をどう整理していくか、そしてそこでは補えないものについて新しいホールで何を目指すか。それから、MICEの計画もある。サッカーのスタジアムもできるかもしれない。共に考えながらある方向を出していく、委員がおっしゃるとおり、皆さんが満足するものは難しい。何か特徴が出せるものがあるだろう。議論を戦わせながら。
【委員】
公会堂がなくなって、稼働率50％以上のブリックホール、市民会館、公会堂であったのものの、50％使われていたもの（公会堂）がなくなり、今までできていたものができなくなっている状態が既にある。これから新しいものができるにしても、何年間かかるかわからない。そういう中で最低限元の状態に戻していただかないと、今までできなかった人がずっとできない状態ということになってしまう。最低限、公会堂でできていたものをできる施設はほしい。
もちろん公会堂も搬入、トイレ、施設の古さ、耐震性、音響などいろいろ問題はあった。そういうことをクリアしたうえで、使える目的、使い方ということに関しては公会堂で使っていた人たちが使えるような施設は最低限必要であると思う。
【会長】
公会堂に代わるものという意見と、公会堂ではできなかったものをという両方の意見がある。
【委員】
あまりに特化したものになってしまうと非常に困るということ。
【委員】
事業内容（3）「新たな文化施設で想定している規模1,000～1,200席」と明記されているが、これはヒアリングを基にした確定事項なのか。まだ変化させる余地があるのか。
例えば公会堂規模が必要だという意見もあるだろうし、小さな特化した専門的なホールでいいという意見もあるかと思うが。例えばそれをひとつで全てをまかなう多目的のホールを作るのか、あるいは小ホールと中ホール、小ホールと大ホールなどを併設という考え方もまだこれから議論することによってそれは汲み上げていただける可能性はあるのか。
【事務局】
1,000～1,200は市長が答弁している。長崎市のホールの現状を見たときに、今、文化利用がしやすいホールとして中ホール、小ホールというのがない。次回でも状況を示したいと思う。芸術文化に使えて中規模のものというのが少なくとも足りないという現状があるので、1,000～1,200席というものは作りたいと思っている。
それ以外の必要な機能、作り方などは他都市でもいろいろ工夫されているところもあるので、ご意見を出してもらっていいと思っている。
【委員】
予算規模も当然あると思うので、1,200席のものを作る予算の中で、例えば併設で小ホールを作るということはかなり難しいかと思う。そういう案が出て、それを受け入れてとなると予算も増やしてもらうという考え方が必要になってくると思うが、今の話だと、市長もこれでOKを出しているという話なので、それ以上の議論はしようがないと聞こえる。それがどういう過程で決まったのか、ヒアリングを基にそういう結論に達したという話であろうと思うが、そのフィードバックが我々には何も返ってきてないので、いつの間にどこでそんなことが決まったのかというのが多くの方が思われる印象ではないかと思う。
【事務局】
ヒアリング結果の概要版を追加資料として配っているが、皆様のご希望として1,000～1,200席程度というのが一番多いご意見だった。それも基に、先ほど申した市内のほかのホールの状況などを考えたときに市として今回設置すべき大きさとしては1,000～1,200席だろうという決定に至った。
【委員】
興行的なことを考えても、客席数が少ないと、外から来るアーティストだと興行が成り立たない状態になってしまう。規模はやはり必要。
【委員】
美術団体の話としては、美術展を（二期に分けず）一度でできるような大きな建物が欲しい。入選率が低い、展示ができないということ。市民の満足を得るためには大きい建物が欲しい。
客席の多いホールも欲しいだろうし、大きな展覧会の会場もほしい。そういうものをどこでどうまとめていくか。大変なことだと思う。
【委員】
すごく大きなものと、市民が気軽に使える小さなもの、あと中規模、3つあればいいが、市の調整等いろいろあるので、現状あるものを使いながらいかないといけないと思っている。今、舞台が中心の話になっている。その中に小さな市民美術館というのもあったらいいが。
予算の面もありながら、中途半端にならないためには、1,000～1,200席はいろいろな話で出てきた使いやすい内容ではないかと思う。お金がいくらでもあれば何でもできるが。
【委員】
若者意見ではないが、いい音楽を聴く、有名アーティストが来るというのは正直長崎市に来るとは期待していない。いい音楽、有名アーティストは博多まで聴きに行くというのが定着してしまっている。本当は長崎に来てもらいたい、地元で大きなコンサートが見たい、素敵な音楽が聴きたいというのがあるが。
【委員】
音楽も美術も一緒。博多と長崎で同じものをやっても集客が全然違う。主催者は赤字になる。そういう状態では困る。どうしても博多に行く。
【委員】
長崎では開くことができないから、博多に行ってくださいでは嫌。
【委員】
長崎で見たい。
【会長】
そのようなこともあって、今度視察もあがっている。
上田市。美術館とセットの施設。それを見に行くために行くのか。1,500席で少し大きいが。
長野市が1,290席。規模が1,000～1,200席ということからか。ただし、運営についていろいろ問題の多い館。うまくいってないところも勉強になる。
三次市は比較的最近で、多機能というところか。
パトリア日田はやまびこホール1,006席、せせらぎホール358席。
比較的新しいホールばかりで結構だと思うが、ひとつ欠けている点は、ホールの評価が定まっていないという点。ホールは何年か経たないと良さがわかってこない。
アクロス福岡も最初は評判良くなかった。サントリーホールも当初はいろいろ言われていた。徐々にいいアーティストが来て、ホールも育った。新しいホールはそういう部分の評価が定まっていない。
2013年、県庁跡地をどう活用するかという中間報告が県から出ていたが、あのときには100人に聞いた評判のいいホールランキングというのも報告書に出ていた。県も規模、コスト、運営形態などという内容を載せているので、今後県庁跡地が視野に入るとなると、そこで出されたものに再度目を通してもいいかと思う。
【委員】
先のことだと思うが、若い方のセンスも取り入れた計画があるといい。普段女子大生を見ているが、やはり（自身には）ない感性を持っている。
【委員】
市民団体へのアンケート実施計画について質問。
【事務局】
パブリックコメントと同じ頃にしたいと思っている。構想案がおおかたかたまった頃にそれに対する形。来年になると思う。
構想案が最終的にまとまる前に、こういう案を作っているが意見を、という形でお送りしようと思っている。
【委員】
知事の発言の話があったが、ヒアリング結果の内容を県に伝えているという理解でいいか。
【事務局】
ヒアリング結果を総括したような形で、考え方として整理したものを市の考え方として伝えた。
【委員】
佐世保で九十九島音楽祭に出た。3つぐらいホールがあって、それぞれのホールで同じ時間に音楽をやっていて、使い勝手がいいというか、長崎にもああいうホールがほしいと思った。
【委員】
建物もいいが、高橋（純）副会長が言われたように世界的に有名な人を呼ぶという努力というのも（必要）。世界的に有名なアーティストが長崎でコンサートをしたら、ホテル業界も、いろいろな商業施設にまで影響があるので。
【委員】
呼ぶというよりは、アーティストに長崎のあのホールでしたいと思わせる以外にはないと思う。福岡ではなくて長崎がいいというと、お客さんも来る、交流人口も増える、という構図になるのではないかと思う。そういう意味でのそれなりの施設、魅力あふれる、長崎市民の自慢という施設が必要なのではないか。効率ばかり重視した作りではなくて、世界に誇れるホール、みたいなものを目指すといいのではないかと思う。
【委員】
アーティストはそこに行きたいができるところがないというので来られないことが多いと思う。建物がいいから行きたいというアーティストなんてそんなにいるのかと思う。
【委員】
アーティストにもいろいろなジャンルがあると思うが、少なくともクラシックのジャンルは皆さんホールを選んで行かれる。
【会長】
特に海外のアーティストはそう。
その中では、コンセルトヘボウはよく来てくれた。
【委員】
コンセルトヘボウの事務局をやった。去年の4月にアムステルダムに行って、ホール、楽屋を見せてもらった。事務局に行ったら、開口一番「長崎に今度新しいホールができるらしいが。」と聞かれた。1,000席とか1,200席ぐらいになると、フルオーケストラは採算ベースに合わないということだった。今特にクラシック音楽についていうと、完全に買い手市場になっている。いいホールを選んで行くというのもあるが、やはり儲かるか儲からないかで決まる。長崎では昨年18,000円でやったが、サントリーホールでは33,000円ぐらい。それも2公演しないと元が取れないという状況。
そのような状況で何を選ぶか。何十億というお金をかけて、つまり市民にかかる借金、ホールに客として来ない市民、県民にも、新ホールができて長崎が良くなった、潤ったというものを作らないといけない。
そうすると、長崎は今後50年何で生きていくのか、MICEにも3,000か4,000、5,000のホールができる、そことの住み分けをしながら、どこでどう稼ぐか、県庁跡地か市役所跡地かある程度想定しながら、「長崎はこれでいく」というレベルのものを作らないといけない。
そこでひとつ考えだが、いろいろな分野の方がいるなかではあるが、やはり、世界を対象にして共通言語として一番納得していただけるのは「音楽」ではないか。長崎の場合はマダム・バタフライもある。出島で初めてオペラが上演されたというのもある。それなりのストーリーがある。
今回コンセルトヘボウ管弦楽団を必死に呼んだのは、長崎という街のブランドを上げるには、そういうコンセルトヘボウブランドを借りたかったのがあって、何らかの形でつなげていけないかと思った。
名称も含めて、ソフト、ハード、長崎にこのホールがあるということがいつまでも誇りになるような。長崎にいいホールがあると話題になるようにしていければいいなと思っている。
【委員】
市庁舎跡地に作る場合と県庁跡地に作る場合と日にちが、市役所跡地だと7、8年後になってしまうというようなことが書いてあった。早急に欲しいというのが文化団体としては強い意見だと思うので、そういう方向で進んでもらうように長崎市からもプッシュしてもらえればと思う。
MICEのネットワークの事務所の理事もしていて、月に1回会議しているが情報がない。コンサートホールもできるのか。
【事務局】
今後見込まれる施設ということで、交流拠点施設MICE、3,000～4,000席、幸町のジャパネットの計画も20,000人ぐらいのものがある。既存施設（ブリック、市民会館等）もある。その中で新たな文化施設のあるべき規模、機能等をしっかりやっていきたい。
公会堂が原点にあり、少なくとも補う、それ以上のもので満足してもらえるようなものというのは持っていきたい。まずは市民文化団体の皆さん、各催事の主催者の皆さん方がここでやるといいという、質の高いもの、使い勝手がいいものという視点が大事だと考えている。そういうものをヒアリング結果、今日の議論も含めて踏まえながらより良いものに色づけしていくという作業をさせていただきたいというのが今後の考え方。
【委員】
会長が、時がたてばいい舞台、いい会館になっていくとおっしゃったが、20年経ってもブリックホールはいいという話をあまり聞かない。
舞踊の立場からいうと、音楽のほうに寄っているという感覚がある。箱型を作るために皆さんの意見を聞くのはすごく大変なことだと思う。ブリックホールを建てる時もいろいろな方の意見を聞かれたと思うが、ブリックホールがいいというのはあまり聞けないので、同じことを繰り返さないでほしいというのがひとつ。
舞踊界からいうと公会堂がそうであったように、劇場型がいいと思う。ブリックホールは複合施設。
会館だけのことを考えるのではなく、委員がおっしゃったように長崎のまちづくり、これからも広げていかないと、なかなかお客さんはこっち（長崎）に寄ってもらえないのかなということはある。
【委員】
長崎は夢とロマンがある街であってほしい。
もうひとつ、近年考えていることとしては、理念が見えない、感じられないということ。先ほど委員の話の中に「理念」という言葉が出たが、久しぶりにこのような会議の中で「理念」という言葉を聞いた。そこのところはとても大事なことだと思う。
【委員】
今日は文化施設の基本構想ということで、各長崎市のトップの方たちからいろいろなお話が聞けて、話についていけないようなところもあるというところ。
長崎市も少子化で、長崎市に呼び込む、誇れる施設というのもあると思うが、ただ市民が楽しむ、普段活動している皆さんの使い勝手がいいということだけを考えてもいいのではないか、そのように特化したほうがいいのではないかと思う。
今日の会議で一番興味があったのは、皆さんの団体がどんな活動をしているのか、そういうのを皆さんに聞きたかった。そういうのがわかるのかと思って来たがそういうことではなかった。
もうひとつ、ホールのことについて、若者に特化するということであれば、学校の指導者も入れたらいいのではないかと思った。
【会長】
若者に特化というよりは、若者を巻き込んでということ。
【委員】
市民レベルで新しい施設についてのワークショップを10月にするのか。そういうところで広く市民の意見を聞くというのは大事なことで、それがどういう動きになるのかわからないが、そこから出てきた意見もここのテーブルに乗せて参考にさせていただければと思う。
【事務局】
ワークショップの件は、そういうのをやるのでホールの活用状況等のデータ、写真をほしいというご相談があり、最終的に提言という形で市や県に出したいと言われている。
こちらからは、途中でもいいので意見がまとまれば、ぜひ審議会の中でもご紹介したいので、いただけないかというお願いをしている。提言があればここで情報提供させていただければと思っている。
【会長】
事務局に、次回の会議の日程調整、資料作成をしていただく。
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