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平成30年度第3回 長崎市個人情報保護審議会

更新日:2019年3月4日 ページID:032496

長崎市の附属機関について(会議録のページ)

担当所属名

総務部 総務課

会議名

平成30年度第3回 長崎市個人情報保護審議会

日時

平成30年12月20日(木曜日) 9時30分~11時50分 

場所

長崎市役所本館5階 大会議室

議題

 諮問第47号「金融機関への口座振込データの伝送に係る外部電子計算機との直結について」
 諮問第48号「統合型校務支援システムによる個人情報の処理に係る電子計算機の直結について」 

審議結果

 結  果  諮問第47号については承認された。
        諮問第48号については承認された。

諮問第47号について

(質疑)

【委員】
伝送用PCにはデータを保存しないということだが,事務処理の流れの方では,振込先情報データを移し,とある。これはUSBを差し込んで,そこから利用するということか。

【実施機関】
はい。

【委員】
このISDNで送る振込先データは,管理人と入居者の情報か。

【実施機関】
敷金返還の処理をするときは敷金返還を,それから管理人の通信費支払いの処理をするときにはその情報だけを送信し,それぞれ別のタイミングで行う。それぞれデータは振込先である全銀協フォーマットの項目が入っている。

【委員】
項目は分かっている。誰のデータか聞いている。管理人と市営住宅の住人の情報か。

【実施機関】
はい。加えて,敷金の返還については,退去した方の情報もある。 

【委員】
ISDNで送信するということだが,それは金融機関からの指定なのか。また,通信の暗号化はされているか。一対一通信でもあり,専用線でもあることから,対策はしていないかも知れないが。

【実施機関】
ISDNは,金融機関からの指定である。暗号化については,現時点で確認できていない。必要であれば確認する。

【委員】
確認してほしい。また,ISDNは,2024年に終了することになっているため,今後はインターネットに移行していくと思われる。暗号通信については,インターネットを利用することも念頭に置いて準備していた方がいいと考える。

【実施機関】
承知した。

【委員】
今のISDN回線の部分の話について,伝送の流れとしては,出納室から銀行へデータが送信される。そのため,今回の住宅課の件だけではなく出納室でされている過去の分も含めて,暗号化をするかどうか,ISDNがなくなった後どうするかといった問題が生じると思うが,間違いないか。

【実施機関】
はい。

【委員】
USBは依頼データを作る側のパソコンと,伝送用のパソコンを結ぶ,この運搬にだけ使っていると思うが,終わった後にデータを消去しているか。

【実施機関】
はい。終わった後に担当が消去して,係長が消去の確認をすることにしている。

【委員】
そういう運用はちゃんと記録として残しているか。

【実施機関】
はい,管理簿を作成しており,確認後に係長の印鑑をつくようにしている。

【委員】
管理者の,ということか。

【実施機関】
はい。

【委員】
私も銀行からフロッピーを指定され,わざわざフロッピーリーダーを買った経験がある。銀行に対して新しいシステムを使うように言ってもいいのではないかと思う。
質問だが,送信用PCのIDとパスワードは,あらかじめ指定された担当職員のID・パスワードがあるということか。また,資料に「所属が送受信した」とあるが,伝送用PCで受信することもあるのか。

【実施機関】
ID・パスワードについては,この会議の前にちょうど出納室の担当職員とやりとりをしたが,設けている。送受信については,受信することはない。資料に誤りがあった。

【委員】
出納室の職員はIDとパスワードを持っていると思うが,「あらかじめ指定された担当職員」というのは,どの担当部署の職員を言っているのか。

【実施機関】
あらかじめ指定された担当職員は,住宅課の係員になる。先ほどの説明が悪かったが,「あらかじめ指定された担当職員」に対してIDとパスワードを出納室から渡していただく。

【委員】
今日それを朝から打ち合わせしてきたということは,今までそこら辺のやり方を固めていなかったということか。

【実施機関】
今は諮問をしている段階であるため,承認の答申をいただいた上で詰めの話をすることになる。

【委員】
いや,それはおかしい。パスワードの管理をこうしますとか,そういうことを固めてから審議会に諮問するべきだと思うが,諮問のあとにそういうことを詰めていくのか。

【実施機関】
ID・パスワードがある旨の事前説明は受けている。しかし,まだ詰めていない部分もある。

【委員】
おかしい。誰のID・パスワードでパソコンを操作するか固めないで諮問に持ってくるというのは,おかしい。

【実施機関】
IDとパスワードがないと使用できない。当然,データを出納室に持っていって,ISDN回線を使って送る担当職員にIDとパスワードが発給される。そこを本日,確認した。

【委員】
IDとパスワードを使って作業するということは分かっているけれども,まだIDとパスワードはもらっていないという話か。

【実施機関】
はい。

【委員】
ということは,IDとパスワードは出納室から割り当ててもらうということか。

【実施機関】
はい。今回の諮問が承認いただければ,そのあと出納室から実際に送信する際のID・パスワードを発行していただく。

【委員】
このID・パスワードというのは,この伝送用PCを扱う部署は全て同じものを使うということか。

【実施機関】
いえ,複数の課がこういった業務を行っているので,それぞれの課の担当者にそれぞれ個別のIDとパスワードが発行される。したがって,住宅課の担当には住宅課の担当のIDとパスワードをいただくことになる。

【委員】
ということは,複数のID・パスワードでこの伝送用PCを開いて使えるということでよいか。

【実施機関】
はい。

【委員】
データ伝送の頻度としてはどの程度の頻度で行うのか。

【実施機関】
月に4回から5回になる。

【委員】
それは,この管理人と敷金と合わせてか。

【実施機関】
はい。

【委員】
ちなみに,この出納室まではどのくらいの距離を運ぶことになるのか。

【実施機関】
本庁の道向かいの建物に私たちは入っているので,概ね100メートル弱かと思う。

【委員】
資料の最後に「移送の際は施錠可能なバッグ等に入れて運ぶ」と書いてあるが,どういったものをイメージしているのか。

【実施機関】
改めてバッグを買うのではなく,金庫をバッグに入れてそのまま持っていこうと思っている。

【委員】
それは現実的ではない気がする。そういう重たいものを日常的に業務で持ち歩くのが果たして。

【実施機関】
住宅課で使用する金庫は大きさが大体20cm四方程度しかない。大きさ,重さとしては,大丈夫だと思っている。

【委員】
施錠して運ぶとは書いておらず,施錠可能なバッグ等に入れてとしか書いていない。施錠するとは書いていない。別に施錠しなければならないとは言わないが,そういうところをはっきりさせてもらいたい。

【委員】
媒体を運ぶときは,何かのついでに運ぶのではなくて,このためだけに運ぶのか。

【実施機関】
はい。

(実施機関 退室)

(審議)

【委員】
出納室へ渡した後のことになるが,ISDN回線が終了することがどうなのか。加えて,USBメモリがどんなものであっても挿入可能になっているのかが気になる。
伝送用パソコンが監視カメラ等で監視されているのか分からないが,妙な人がウイルスの入った媒体を挿入する可能性はゼロではない。ウイルス対策用ソフトも入っているとは思うが,この伝送用パソコンにそういったものが差し込まれないか,悪いことをされないのか監視する仕組みがあるのか気になった。出納室へ渡すまでの方は,そんなに危険はないと感じた。

【委員】
伝送の部分については,今回,システムや出納室の担当者が来られていないが,カメラでの監視等はしていないが,伝送以外には使わない専用の端末であり,その他の事務作業には使わないということだったと思う。
ただ,確かに色んな課のUSBメモリが差されることになるから,そういう安全を確保するような配慮も必要と思う。USBの将来も含め,この伝送用システムの改善についても検討してほしいという意見を付けることも可能かと思う。

【委員】
公益性自体はあると思う。ただ, USBメモリの中に妙なものを入れる,また,入ってしまうこともあり得る。USBメモリがこのウイルスチェックかけているかどうか。大丈夫とは思うが,定期的にウイルスチェックができれば,なお安心かなと思う。

【委員】
全体的に,資料に書いてある文言の不確実性が気になる。例えば,施錠可能なバッグに入れて運ぶと書いてあるが,施錠するとは書いていない。決め込まないで資料を作って,審議会に上げてきた感が拭えない。そういう対応の甘さがミスにつながる気もして心配だ。内容についてはいいと思うが,この体質的なものが気になる。

【委員】
いつも問題になる運用とか人的な部分をきちんと配慮してほしいと。

【委員】
今後,データの移動にUSBメモリを多用することになると思うが,今回は住宅課が入っている建物を出て,出納室が入っている市役所本館の中に持って入るということになる。
運んでいる途中,どこかで紛失するようなことがないように,例えば,万引き防止のタグみたいな取れないタグをつけて,この建物を出てこの建物に入ったという記録ができるとか,そういう対策を今後検討してはどうか。

【委員】
前職では,USBメモリにはシリアル番号が書いていないが,SDカードには書いてあるので,それできっちり管理するということをやっていた。あまりきついことは言わないが,USBメモリは万全なものではない。物の管理で言えば,本来,使っているもの以外のUSBメモリが使われて,その中にたまたまウイルスが入り込んでいたという可能性もある。出納室へ持ち込まれた媒体が,持ち運び専用として管理されているものかどうか,識別番号など管理しないといけないとなると,USBメモリでは難しいかもしれない。


諮問第48号について

(質疑)

【委員】
今回,クラウドということがキーワードになっているが,クラウドというものについて説明をいただきたい。

【実施機関】
これまでの情報システムについては,まずシステムに必要なサーバという大きなコンピュータがあって,そういう機械を自分たちで調達をして,自分たちの建物の中に置いて,その中に情報を入れて,自分たちの建物の中だけで使うというのが一般的だった。
ところが,今はサーバを所有せずに,ネットワーク上にあるコンピュータを借りて,情報をそこに保存する。そういう仕組みを利用する形に移り変わっている。簡単に言うと,今までシステムを所有する形態だったものが,システムを利用する形に移り変わっている。情報についても,自分たちの手元に置いておくのではなく,クラウドに保管する形に移り変わっている。
今回の件については,今までは自分たちの建物の中に個人情報を置いていたので問題がなかったけれども,外部のクラウドに情報を置くことになるので,諮問するということになる。

【委員】
クラウド化というのは世の中の流れではあると思う。しかし,今回に限っては必要性を感じない。確かに,メンテナンスやコスト的な面などを考えるとクラウド化というのは分かるが,説明のあった「事務手続を効率化する」ということには直結していないと思う。単純にインターフェイスだけの問題であれば同じシステムを各学校に入れればいいだけである。クラウド化と言えば,普通,複数の個所から情報を共有する,共同で情報を使うというシチュエーションがあると思うが,今回はそういうことがない。学校の中で学校の情報を使うときに,もちろんセキュリティ対策はしていると思うが,情報をわざわざクラウドに預ける必要性はないし,やはり預けることのリスクは考えなければならない。
それに対して,情報がサーバの中にあれば,校内でしか使われないというのが物理的に担保される。安全性としては,こちらのほうが高い。

【委員】
今回のこの統合型校務支援システムの導入とクラウド利用というのは,同時に始めるということなのか。統合型校務支援システム自体は既に導入されているのか。

【実施機関】
いいえ。これから導入する。

【委員】
このシステムの導入とクラウドの利用をセットで考えているということか。

【実施機関】
はい。

【委員】
校務支援システムを入れて,教職員の方の業務効率化を図る。それと同時に,クラウドを利用して実現するという部分がある。今回はそれを同時にするということについての諮問と思う。

【実施機関】
長崎市の学校に勤められている教職員の方は,実際は県の職員として採用され,県単位で異動している。児童生徒の情報を県と直接やり取りすると言うことはないが,文書や統計表のやり取りなどが生じる。今回,このクラウドで利用する統合型校務支援システムは,児童生徒の成績など学校で完結する処理と別に,情報連絡,県や各市町との情報連絡といったグループウエア機能がある。今回の教職員の勤務時間の縮減効果を考えたとき,文書関係,研修関係など県全体でやっているものもあり,そこら辺での効果もあるのではないかと思っている。
また,児童生徒の情報を各学校で管理している。一定のルールを決めた上で管理を行っており,データのバックアップや作業結果の確認などといった業務があるが,それを専門的にできる方が管理するのではなく,先生たちで行っている。そのため,データ管理に関して十分な知識がない中で管理をされており,業務が十分にできていない部分もある。今,学校のコンピュータはインターネットに繋がっていないので,情報流出というところには繋がっていないが,クラウドで一元化されることで安全性も向上していくと考えている。

【委員】
このシステムのパソコンと先生たちが通常使っているパソコンとは別物か。

【実施機関】
今先生たちが机の上で使っているパソコンは校務系と言って,インターネットから切り離されたものだが,校務支援システムではそれを利用することになる。

【委員】
先生たちの机の上にあるパソコンは,インターネットには繋がらないようになっているのか。

【実施機関】
はい。先生方のパソコンはインターネットとは切り離されている。情報系が使えるのは教室にあるパソコンや管理用パソコンに限られる。

【委員】
資料に「パソコンを設置する執務室は,施錠できる部屋」とあるので別室かと思った。「ディスプレイは児童・生徒から見えないように配慮する」というふうにも書いてあるが,職員室には結構,児童・生徒が出入りをする。机上のパソコンを使うということであれば,児童生徒の目に触れない場所とは言えないのではないか。

【実施機関】
例えば,廊下から見えるようなことがないようにということで。

【委員】
子供は出入りするのか。

【実施機関】
出入りはする。子供に見えないよう先生方の意識というか,先生方に配慮をいただいて。

【委員】
私も教育現場にいた経験から言うと,成績処理をするときにはやっぱり気を遣って,子供を入室させないなどの対応をしていた。出席簿の管理をするならば,始終そういうデータを使うときに,子供の目に触れないようにできるのか心配がある。

【実施機関】
確かに,児童生徒が室内に入った際に見えるかもしれないので,横から見えないようにするなどの対応を考えたい。

【委員】
私は,施錠された別室にシステム用のパソコンがあって,人の目に触れないところで入力などをされるのかと思ったが,通常の職員室内で行うということか。ちなみに,長崎県ではまだ導入されていないのか。

【実施機関】
今回,長崎市と長与町と小値賀町の3つの自治体が検討中である。

【委員】
今,業者選定も終わったと伺ったが,今のステータスはどういう段階にあるのか。

【実施機関】
今はシステム業者と契約の準備途中であり,この審議会で認められれば契約を結ぶという段階だ。

【委員】
これは県が一括で契約をして,そのうち市町村ごとに参加していくという形なのか,それとも県は県で契約をして,市町村は市町村で別途契約をするということか。

【実施機関】
まず県が契約をして,市町村も個別に契約をするという形になる。

【委員】
それは県の契約があって,この契約内容を前提に市町村もぶら下がって契約するということか。

【実施機関】
はい。

【委員】
パソコンに入れる目的に,先生たちの仕事量が多いということが言われているが,年齢が高い人たちはパソコンが変わっただけでも,ウィンドウズ7から10に変わっただけでも右往左往している。先生方も,ある程度高齢の方になればかえって時間を取られるのではないか。

【実施機関】
学校の場合,システム担当を2~3人選定し,その人たちにしっかりとしたサポートをお願いする。それから,メーカーにはヘルプデスクがあり,電話すればいつでも丁寧に教えてくれるサービスもあるので,そういうところで対応したいと考えている。

【委員】
電話で教えてもらっても分からないのではないかと思う。

【委員】
必要性をあまり感じていない。先ほど言われたように,インターフェイスが変わると逆に先生方が混乱するというのは,私は大きいという気がしている。そして,クラウドに生徒の成績を置くという気持ち悪さ。それから,クラウドを使うと言っても,自分の領域の情報だけを校内から使うという限定。
先ほど,統計情報など共有する情報もあるという話もあったが,それと成績などの本当に機微な情報は,切り離して考えるべきではないかと思う。どこへ行っても同じインターフェイスのシステムを導入するということと,それをクラウドで使うっていうことは切り離して,例えばそれを前者だけを使う。そしたら,人事異動で別の学校へ転勤しても同じインターフェイスで使える。各学校でセキュリティについて意識の低いところがあったり,システムがちゃんとバージョンアップやメンテナンスがされていなかったりしていたところが,ちょっと改善される,平滑化されるという効果は確かにあると思うが,それは本来職員に教育するのが筋じゃないかという気がする。

【実施機関】
新しいシステムを導入することで先生たちが却って大変になるんじゃないかという懸念について,既に導入した自治体に聞き取りをしたところ,確かにシステムを入れたときには大変だったが,慣れるとこのシステムなしではもう仕事ができないくらい助かっているということだった。それから,情報共有で県内の先生方が教材を共有しながら,情報を共有しながら業務を行うことができるのが,このシステムの魅力となっている。例えば,今後全市町が参加し,県下すべての自治体で同じシステムを使うとなった場合,転校時などこれまで紙媒体でやり取りをしていたのが,情報を送ることができる。こういう業務の効率化が図られ,メリットが非常に大きいと考えている。

【委員】
県内で転校ってそんなにないのでは。

【実施機関】
結構ある。

【委員】
警察とか教職員のお子さんは県内で転校されるパターンが多い。

【委員】
既にシステムを導入されているところでは,先生方の労力は軽減されているのか。

【実施機関】
例えば,他の自治体では年間100時間から200時間の時間外勤務の軽減効果があったという報告がある。

【委員】
実際に先進的に導入されている学校があるということで,これなしでは業務をやっていけないほど助かっているという声があると聞いたが,具体的にどのような効果が上がっているのか。

【実施機関】
例えば,通知表とか指導要録とか教員は年度末の忙しい時期に,大変な思いをするが,そんなときにボタン1つで通知表が出てくる。或いは,指導要録が出てくる。それから,年度初めに様々な名簿を作ることがあるが,そういった業務であっても既に名簿の元データがあるので,簡単に自分がほしい名簿も出てくる。それから,小さい話になるけれども,机に貼るステッカーなどといったものも簡単に出てくるなどといった話を聞いている。

【委員】
ボタン一つで通知表が出てくるというのは,どういうことか。

【実施機関】
ボタンを押すことで,通知表が印刷される。

【委員】
印刷のことを言っているのか。通知表の内容のデータは日々入力をするのか。

【実施機関】
そこはデータの打込みが必要となる。

【委員】
実際の運用上,ユーザー登録の切替のタイミングがどうなるのかということが気になる。例えば,先生が人事異動するときに前の業務,特に管理職の方は残してきた業務があるだろうと思うが,そのユーザー登録のタイミングはどのタイミングで行われるのかというところ。そして,違う学校に異動しても同じ自分のID,パスワードで前の勤務校の情報が見られたりするのかというところが気になる。それから,このシステムのレクチャーは,システム担当者に行うと考えてよろしいか。資料には,学校長がその権限を一人一人に付与するとあるけれども,学校長がシステム担当者を脇に置いて操作方法を逐一聞きながら作業されるのではないかという印象があるので,そういったところを聞きたい。

【実施機関】
まず,ユーザーの切替えについては,人事異動は例年3月20日前後に発表されるが,その後,県の方が転勤に伴うユーザーの切替えを行う。学校から異動になったその先生の情報を削除するとその学校の情報は見られなくなり,新たな勤務先のユーザーなる。それから,IDについては,与えられた同じIDをずっと使うことになる。したがって,新しい学校へ行っても同じIDを使うことになる。パスワードについては定期的に変更することにしており,先生本人が変更することになる。
システムのレクチャーについては,あくまで権限は管理者である校長が持っており,システム担当はあくまで操作の補助をするだけとなる。システム担当を横に置いて作業をするのか,校長がシステム担当者に作業をさせるのかは学校によるため分からないが,少なくとも必ず校長が見ているところで作業することになる。

【実施機関】
研修は,管理者の研修からシステム担当者の研修,養護教諭向けの研修など,職種によって複数回行う。また,個別に学校を訪問し,そこで研修を行うことも考えている。

【委員】
権限の付与をできるのは校長ということだが,システム担当者も操作は知っているということになるのか。

【実施機関】
権限付与は,管理者グループである校長,教頭,副校長が持っている。

【実施機関】
システム担当者もできるようにしている。

【委員】
ということは,お子さんが自分の学校にいる先生がいれば,自分の学年の教務主任とか,システム担当者になったということであれば,自分の子供の成績を見ることができるのではないか。

【実施機関】
自分が見れるように権限を付与することもできるが,校長がしないようにチェックするということになる。

【委員】
システム担当者というのは専門の職員ではなく,その学校の教職員の中から,あなたがシステム担当者ね,というふうに決めるということか。

【実施機関】
はい。

【実施機関】
先ほどから上がっているメリットがないという点についてだが,今回,インターフェイスの問題でこのシステムを使うという点と,クラウドを利用するという点の2点がある。
まず,システムを利用するという点では,このシステムを利用することによって業務改善につながる,そして時間外縮減にもつながるという実績もあるため,導入したいと考えている。この点については,異論がないというか,使った方がいいという御意見が多いのかと思うが,これを県下全部の教育委員会が同じシステムを導入して見られるようにすれば,人事異動で転勤したとしても同じシステムを使用できるので,インターフェイスでの違和感はなく,そのまま使い続けられる。一番の問題はコストの面がある。今回,導入に当たって必要となるコストを試算しております。

【実施機関】
コストの試算については,長崎市で単独で入れた場合,各市町と共同で入れた場合など,複数のメーカーから見積もりを取った上で比較を行っている。金額としては,やはり共同で利用する方が数千万円安いので,金額面では有利だと考えている。

【実施機関】
安全性の面について,確かに学校ごとにその学校の情報しか使わないということはある。ただ,今回構築するクラウドについては,パブリッククラウドと言って,共有するクラウド環境を使いはするが,その中にヴァーチャルのプライベートクラウド,仮想で長崎県内だけしか使えないような空間みたいなものを作ってしまう。その中に長崎県内の校務支援システムを構築するので,基本的に自分たちの庁舎に置いているシステムと同じような環境は,仮想ではあるができあがることになる。それから,ネットワークに関しては,仮想ではあるけれども,外部からのアクセスというのはできないような状況にある。また,メリットとして,サーバを庁舎に置いていた場合,大規模災害等発生して長崎市が仮に被災したとしても,例えば佐世保は大丈夫だったときには,その佐世保の学校から長崎市のシステムに入って児童生徒の情報を確認することも,できるようになるので,そういった意味で業務の継続性というメリットもあると考えている。

【委員】
コストメリットがあるとは思うが,クラウドにデータを預けてしまうわけで,内部犯罪的なものも分からないし,必ずしも安心というわけではない。
そこを押さえた上で,他の県でのこのシステムの使用実態というのはどうなっているのか。例えば,長崎が初めてこれを導入するわけではないと思うが。

【実施機関】
このエディコム社のものについては,クラウド利用しているところが1000校くらい。

【委員】
県ごとに導入されているわけではないのか。

【実施機関】
県単位では北海道や鳥取が導入している。他に市単位で導入しているところもある。

【委員】
そういうところでも成績などの情報もクラウドに預けているのか。

【実施機関】
はい。

【委員】
実績があると。

【実施機関】
はい。

【委員】
最初だったらかなり慎重にしないといけないと思うが,既に実績がある。

【委員】
導入しているところが1000校あるということだが,学校で導入するのか,市町村単位とか県単位とか,導入単位というものがあると思う。導入単位で言うと既に幾つ導入しているのか。

【委員】
北海道と鳥取は県単位ということだが。

【実施機関】
パブリッククラウドについては10自治体以上と聞いている。

【委員】
それはすべて教育目的のクラウドか。

【実施機関】
はい。

【委員】
以前,小学校から中学校に記録をデータで移動するという方針が打ち出されたと思う。今後はそのクラウド上でデータ移行が行われるのか,それとも一回データを取り出してまたクラウドに上げる作業を行うのかというところをお聞かせいただきたい。

【実施機関】
クラウド上で学校の付け替え処理,進学処理があって,それで小学校から中学校へデータを移し替えるという形になる。

【委員】
その処理はどなたがされるのか。

【実施機関】
学校の先生方でしていただく。

【委員】
今のところをもう少し詳しく聞かせてほしい。例えば,その学校の先生が山里小学校から山里中学校へデータを移し替える作業ができるということか。

【実施機関】
はい。システム担当,管理職に加えてシステム担当ができる。

【委員】
その際は,例えば山里中学校の権限が付与されるということか。

【実施機関】
いえ,どこに進学するか学校名を入れる形になる。

【委員】
公立の学校で始まるということか。私立は関係ないのか。

【実施機関】
長崎市立の小中学校が対象となる。

【委員】
ちなみにその私立に行った子のデータというのはずっと残るのか。

【実施機関】
小学校の時の状態のまま残ることになる。

【委員】
クラウドにデータを上げるメリットには,やはり私は疑問がある。こういうのはメリットとデメリットのバランスだと思うが,メリットとしては言われるようにコストメリットであるとか,或いはバージョンアップの安全性とか,そういったものがあると思う。ただ,逆にデメリットにも目を向けなければいけない。クラウドの安全性,それからシステム担当の先生を充てなければいけないとか,クラウドがちゃんと管理されているかどうか監視しなければならない。そういうプラスアルファの業務を増やしてしまう懸念もある。権限の付与であるとか,システム担当の先生を誰がするのか分からないが,色々な時に操作方法などを聞かれることになる。そういうデメリットも見逃せない。メリットとデメリットを併せて考えたとき,私はまだちょっと疑問がある。

【委員】
資料中,個人情報の取扱いのところで,思想,信条,宗教に関する情報,社会的差別の原因となる個人情報は取り扱わないと記載されているが,これは(1)~(6)に記載された情報でも差別の原因となる情報は含まれる。例えば,保護者が,著名な広く報道された犯罪者であるとか,宗教団体の代表だという場合,組み合わせれば,ここにある情報だけでも差別の原因となりうる個人情報となる。個人情報の取扱いに際しては,意識が不十分だと思う。

【委員】
すでに仕様書の検討や業者の選定などされているということだが,想定されている導入スケジュールや計画があれば,教えてほしい。

【実施機関】
はい。今後,メーカーと契約して,先生方のパソコンで使えるように設定をして,1月中旬以降から利用できるようなスケジュールで考えている。

【委員】
1月中旬から利用可能ということは,各学校のハードウエアには入れつつあるということか。

【実施機関】
はい。既にパソコンはあるので。

【委員】
パソコンは既にあるとしても,専用回線を引いたりセットアップ作業をしたり,かなりハードウエアも新しくなるのではないかと想像するが,そうではないのか。

【実施機関】
今,学校はインターネット等を利用するために長崎ケーブルメディアさんの回線を利用しており,各学校には既に光ケーブルが設置されている。したがって,既にある回線を今回は使うという形で考えているので,そこまで手間もかからない,時間もかからないことになる。
パソコンについても,今の状態が学校ごとに閉じられたネットワークなので,それを長崎市というひとつの大きな閉じたネットワークにするという設定の変更が必要となる。ただ,パソコン自体はもうあるものを使うということで,若干設定の変更等が必要になるけれども,特に機械を導入しなければならないということはないので,時間的には特にかからないと思う。

(実施機関 退室)

(審議)

【委員】
学校ごとに処理をしていたということで,遅れていたんだなというふうに思った。学校ごとということは,人事異動で勤務校が変わったら先生たちはまたその違う学校の業務の仕方をしていたということで,これが統一されるのはいいんじゃないかと思う。慣れるまでは大変かもしれないけど,慣れたら便利だというのは分かる気がする。

【委員】
おっしゃるとおりインターフェイスを揃えるという意味で,システムを共通化するというところは私も賛成だ。ただ,それをクラウドと抱き合わせにするというのは,きちんとリスクの部分を分かった上でやらないといけない。ただ,一方で,長崎が初めてではなく,実績はあるということなので難しい。
できればクラウドは利用しなくてもいいのではないかという気がする。多分,システムがクラウドと抱き合わせになっているとは思うが,そこが業者の戦略にはまっている気がする。

【委員】
さっき聞くべきだったと思うが,なぜ全国でその程度の数の学校しか利用していないのか。1000校というと,少ないのではないか。それだけ先生たちの労働時間が短縮されるのであれば,全国で一斉に広がってもよいと思うが。

【事務局】
文部科学省からそういうシステムを導入しませんかという声がかかったことがきっかけと聞いているが。

【委員】
そういう意味では,これは文科省の実証研究なんだと思う,恐らく。

【委員】
実証なんですか,これは。実験段階ということか。

【委員】
政府の呼びかけに手を挙げたと聞いた。それで,長崎県が早い段階で手を挙げて,国の予算を取って,だからこれは決まっていることなのだと。

【委員】
これは,長崎だと離島が多いので,他の都道府県に比べてメリットは大きそうではある。

【委員】
なるほど,予算がもらえるから。

【委員】
資料を見ると,実証委託先というのが決まっていて,市内全域とはなっていない。市内の一部になっている。

【委員】
さっきは,長崎市と長与町が導入すると説明があったと思うが。

【委員】
あと,小値賀町。

【委員】
じゃあ,長崎市の中でも,その一部でのお試しということなのか。

【委員】
市の中でも何校かに限っている。

【委員】
長崎市については,全部の学校に入れるということでいいのか。今回のことを受けて,市内全部の小中学校に導入するということではないのか。

【委員】
そうなのか。この資料では一部の学校に限られているが。

【委員】
そういう文科省からの実証委託があるとか,経緯の部分が当初の説明であってもよかったのではないか。

【事務局】
実施機関からは市内全校と聞いていたが,説明が不十分なところがある。

(実施機関 再入室)

(質疑)

【委員】
変則的だが,もう一度実施機関との質疑を継続させていただく。いま,審議をしている中で,これは文科省の実証研究事業であるというような資料があって,これはどういうことなのかということ。そして,長崎市が導入するというけれども,それは長崎県内全域なのか,長崎市内全域なのか,長崎市の一部なのか。そこを御説明いただきたい。

【実施機関】
まず,文科省の実証実験という位置付けについて,今回,働き方改革が喫緊の課題であるとして,国としてこの統合型校務支援システムを県域で共同利用する。そういうやり方について,実証実験をするということで,全国的に4件が国の委託ということでなされている。その中で,長崎県が採択をされて,参加するという形になった。そこの仕様書に記載させていただいているのが,長崎市であれば26校,長与町が1校,小値賀町が1校という形で,まずその3団体で実証実験をするという形になっている。
実証校は長崎市にとっては26校しかないが,長崎市ではそれに合わせてこの働き方改革は喫緊の課題であるということで,これを長崎市立の小中学校108校全校に広げようということで,同時にしようと考えている。国としては,県域で利用すると考えたとき,どういう利用形態があるのか考え,クラウドを利用するという実証の内容になっています。

【委員】
その実証実験の中身に,クラウドを利用することが含まれているのか。

【実施機関】
クラウドか,若しくは県でサーバを立てるやり方も認められている。

【委員】
長崎県では,クラウドを利用する方法でシステムの仕様を決められたということか。

【実施機関】
はい。

【実施機関】
補足させていただくと,今やっている他の県では,県内の市町村に光ケーブルを既に配線しており,既に自治体間がネットワーク化されているところがある。そういうところでは,県がサーバを準備して,そこに既にあるネットワークの回線を使って,こういった校務支援システムを使うというやり方をしている。しかし,長崎県は離島が多いという事情もあって,県の方で各自治体まで光ケーブルを整備することができていない。そのため,今回,県の方でサーバを置いて既にあるネットワークを使うという方法ではなく,クラウド上にあるパブリッククラウド上に仮想のプライベートクラウドを構築して,そこに一般の専用線,通信回線を契約して利用するという今まであまりなかった形で構築するということで検証するということになっている。

【委員】
そうすると4県のうち3県では県内でサーバを置く。長崎は初めてクラウドで実証実験を行うという話になるのか。

【実施機関】
他県の進捗状況については,まだ事業者を選定していないところが多く,どういうやり方をするか決まっていない状況が多いと聞いている。

【委員】
少なくともその4県については,仕様を決められていると思うので,クラウドにするか決めていると思うが。長崎以外でもクラウドにされるところがあるのか。

【実施機関】
他の3県というのが,岐阜県,高知県,奈良県だが,長崎も含めて4県で成果報告会みたいなものを定期的に行っており,そこに参加してそれぞれの県の進捗状況を聞いている。その中では,長崎は業者を選定し,まさに契約をしようとしている段階にあるが,他のところはまだ調達が進んでいない。市町をまとめることが難しく,進んでいないという状況で,今年度のうちに契約まで行い,実際に稼働するのは来年度からになりそうだということだった。そういう自治体をまとめる業務,どんなふうに県内市町村をまとめていったか,どういうふうに導入して,県内に広げていったかといったところも,今回の実証研究の成果として文科省は欲しいということだった。

【委員】
長崎県がトップを進んでいるということか。

【実施機関】
ダントツトップだ。

【委員】
それは怖い。

【委員】
じゃあ,この26校については国から予算がつくが,全市的にやるから他の学校については市のお金でやるということか。

【実施機関】
そうです。

【委員】
なぜ県全体で導入しなかったのか。

【実施機関】
各自治体が手を上げる方式をとったので。

【委員】
そんなに先生たちの労力が大変だと,これで助かっているんだというのであれば,全県でやればよかったのではないか。

【実施機関】
呼びかけはしたが,そこは各自治体の予算などもあるので。

【実施機関】
長崎市では,統合型校務支援システムの導入というのは,昨年度から検討をしており,業者から見積もりを取るなどして,既に状況を把握していた。他の市町では,まだそこまで状況が進んでおらず,費用がどのくらいになるのかも分からないし,今回,実証実験に参加すれば費用が出ると言っても,来年度以降の費用がいくらかかるのかも検討していないという状況であったため,参加を見送ったという背景があるようだ。
また,校務支援システムを既に導入しているところもあり,そういうところでは現在のシステムの利用期間が過ぎてから参加するという事情もあって,今回の実証実験には参加しないということで,今回の参加は3団体ということになった。

【委員】
先生たちはあっちこっちに転勤するわけで,ここの学校では使っているけど,佐世保の学校に行ったら使っていませんでしたというのはどうかと思う。

【実施機関】
実証研究の成果というのは,今まで他の自治体で導入されていて,ある程度把握されているが,今回は具体的にどういう業務がどのくらい改善されたかという部分を測るようにしている。その測った縮減時間を他の自治体に示しながら,県としては5か年のうちに全市町が導入できるようなスパンで考えて計画している。

【委員】
この文科省の実証研究というのは,何年から何年までの事業なのか。

【実施機関】
今年度出されたものについては,今年度にという形だった。ただ,今の状況としては来年度もあると考えている。

【委員】
今年度4県採択されたが,他県ではあまり進んでいないところもあるということだが,普通,年度というと3月で予算が切れるという認識だが,そうではないのか。

【実施機関】
最初に国から通知が来たのは4月で,それによれば本年度中に作業を終えることとなっていた。ただ,但し書きのような形で,実証実験の結果,その測定結果については次年度以降も継続してくださいとなっていた。導入の費用については本年度のみということになる。
1から作るとなれば開発費等かかかるが,クラウドは,もともと提供されているサービスを利用するものであるため,そこまで費用が掛かるものではないと考えている。

【委員】
他の3県ではあまり進んでいないようだということだが,今年度中の導入は間に合わないのか。

【実施機関】
業者選定までを本年度中に行うと聞いている。

【委員】
費用の支払いまで年度内にする必要があると思うが,長崎以外の3県は間に合わないということか。

【実施機関】
利用まではいかない。

【委員】
他県の状況も念頭に置いておく必要があるかと思い質問した。

【実施機関】
文科省の実証実験とは別の10自治体についてはパブリッククラウドでの校務支援システムの利用は既にある。

【委員】
それは実証実験とは別で,自前の予算でもう入れているということか。10自治体と言うのは,県域で大規模なものか,それとも市のモデルケースとして数校をやっているのか。

【実施機関】
10自治体のうち,県域でされているのが北海道と鳥取と福井である。

【委員】
その既に導入している実績のある3県では,どういう運用をしているのか情報は得ているか。
例えば,クラウドに預けたデータを利用するための操作手順,メンテナンスはどうするのか,監査はしているのか。そういった面で他の3県ではどういう処理をしているのか参考にした方がいいと思う。そして,それを参考にした上で,例えば資料に書かれている人的対応などを決めるべきだ。もちろん,自分たちで考えた結果をこうして審議会に諮問として出されているとは思うが,他がどうしているか,不足がないのかという確認はした方がいい。

【実施機関】
その3県ではないが,今導入しようとしているシステムを入れている自治体へ出張して運用の内容を確認している。

(実施機関 再退室)

【委員】
最初から説明しなかったところに不信感がある。

【委員】
確かにちょっとまずい。

【委員】
例えば,4県が手を上げた,だから市はやらないといけない。クラウドか県でサーバを立てるか選択肢があるが,考えた結果,長崎には離島も多いので,他県で実績があると聞いていたクラウドを選択した,という説明をすれば非常に分かりやすい。説明が小出しで何かやましいところがあるのではないかという感じがして,大変よろしくない。ただ,例えば,実績のある団体の運用を参考にして,運用マニュアルをきっちり作るのであれば,導入するのも仕方がないという気がする。

【委員】
目的が先生たちの残業時間の削減ということだが,これだけパソコン,コンピュータが普及,進歩しているのに,これまで各県で取り組まれていなかった。今,やっと導入され始めたところなのだろう。

【委員】
教職員は転勤が多いので,学校ごとに違うシステムとなると年度替わりの引継ぎが大変ということで,これが実現すれば日常の業務だけではなくて,そういった部分の業務時間も削減できると思う。問題は安全性の部分だが。

【委員】
導入するのも仕方がないと思うが,それならリスクをできるだけ低減するために運用で頑張るしかない。本来,こういう機微な情報をクラウドに上げるのは,私はあまり公益性は認められないと思っている。学校の中で使う情報しか想定されていないのに,クラウドに上げるメリットが感じられない。
インターフェイスが揃ったシステムを使うという意味でシステムを入れるのはいいが,クラウドに上げることには疑問がある。予算を取るためだと考えると致し方ないと思う。

【委員】
校内LANで共有していた情報をクラウドに上げる意味が分からない。実施機関の説明では,先生たちがなぜ楽になるのかも分からなかった。世の流れとは思うが,なぜ今の方法がだめなのかという説得力はなかった。

【委員】
メリットとしては,コスト面がある。それによって市民が一律に助かるという予算的な公益性があるという説明もできなくはない。ただ,手間が減るということではない。

【委員】
学校にサーバを置かないことでコストは軽減されるし,恐らくリスクも一括して管理した方が軽減されると思う。ただ,こういう事例ではやっぱりデータが漏えいするんじゃないかという危惧がある。また,小学校のデータが中学校に移行されて,その先で書き換えられるようなことがないようにしてほしい。それから,システム管理者を2,3名,各学校に置くと説明していたが,リスク管理も含めて運用面に注意してほしい。

【委員】
取り扱われる情報は,機微な情報が含まれている。実施機関は社会的差別の原因となる情報ではないという認識でおられたが,取扱者には教育研修を行い,個人情報に対して十分な理解をしてもらいたい。

【委員】
はい,では,これ,まず条例の趣旨に該当するかについてはいかがでしょうか。

【委員】
データの移行も簡単になり,恐らく手間はずいぶん軽減されるのではないか。コストメリットがどのくらいあるのかはちょっと分からないが,条例の趣旨には該当すると思う。

【委員】
私は公益性があるか微妙だと思う。イエスと言わざるを得ないのかなとは思うが,個人的には微妙だと思っている。

【委員】
コストメリットがあるというのを信じるしかない。

【委員】
ないかもしれない。

【委員】
先進的取組みというのが,若干怖いところがある。

【委員】
もう既に導入に向けて進んでいると聞いている。今から,ではなく,もう既に進んでいるというところがひっかかる。

【委員】
検討段階ではなくて,もうすでに来月には稼働すると言っていた。

【委員】
公益性があるかどうかも,これから文科省の研究を通じて検証するとも言える。

【委員】
想定されているメリットがそのまま本当に発揮されるのであれば,公益性はあると思う。しかし,実証実験の結果,想定していたメリットがないとなった場合,事後的にやめなさいと言えるのか。

【委員】
費用がどれくらいかかるのかも分からない。想定を超えてコストがかかるのであれば,それはやめなさいってことになる。

【委員】
審議会である以上,説明を受けた範囲で,説明のあった内容で判断するしかないのではないか。

【委員】
公益性については,実証試験でもあることから,その検証結果には留意することという文言でも付けられるのか。

【委員】
説明の中では実証実験のことは全然言われていない。

【委員】
校務支援システムを使うことは決定しているけども,このクラウドを利用したやり方でいいですかというのが諮問ではないのか。

【委員】
そう難しく考える必要はない。

【委員】
費用も試算されているということは,恐らく議会対策もされていると思う。だから,コストが下がるということでいいのではないか。

【委員】
作業がどれだけ減るのかは見えないが,コスト削減が明確に出ているのであれば,認めてもいいのではないかと思う。

【委員】
では,この諮問の趣旨としては,公益性の面は認められると判断する。これから先は意見として,答申に書くべきこと,対応していただきたいことなどを聞きたい。

【委員】
裁判ではないが,異論があったということは書いていいと思う。

【委員】
審議会としては,非常に大きな懸念が出ている。それを踏まえて,他県の状況も参考にして十分な対策を考慮していただきたい。そういうことが必要だと審議会では考えているということでいかがか。

【委員】
公益性に関して,きちんと実証,評価することだと思う。先生方の利便性がどれだけ上がったのか,そういうことは実証実験の中で抽出しないといけないと思うが,それを県の中でも共有し,今後何らかの改善につながるようにというようなことを付記いただければと思う。

【委員】
この資料だと県内全部で導入するように見える。全体的に,誤解を招くような資料になっている。

【委員】
個人情報を軽視しているとは言わないが,実施機関にはもう少し慎重に考えてほしい。

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電話番号:095-829-1124

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