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平成28年度第1回長崎市地域医療審議会

長崎市の附属機関について(会議録のページ)

担当所属名

市民健康部　地域医療室

会議名

平成28年度第1回　長崎市地域医療審議会

日時

平成28年10月17日（月曜日） 18時30分～

場所

アマランス研修室2

議題

1 会長・副会長の選任について 
2 平成27年度　地域医療構想策定専門部会の報告について

審議結果

1　会長・副会長の選任について

松元会長・平野副会長を選出


2　平成27年度　地域医療構想策定専門部会の報告について

【事務局】
資料1、資料2、資料3について説明

　　資料1　地域医療構想策定専門部会協議報告
　　資料2　長崎市の地域医療に係る課題及び方向性について
　　資料3　長崎市における地域医療の課題に対する方向性及び対応策について（案）

【会長】
いろんな方面について課題、方向性について、専門部会でご検討いただいた報告があったが、ご質問、ご意見をお願いしたい。

【委員】
いくつかの重要な課題があげられている。まずは、いくつかに絞って、やって行くのが一つの方法だと思う。
機能の分化を考えていく上では、長崎市の3地区の医療資源の現状という事がはっきりしない事には、なかなか次の議論というのが出来にくい。
病院機能とかいう事は、非常に難しいので、本気で長崎地区を考えようとすれば、是非ともこの委員会が中心になって、行政の方も力を貸していただいて、長崎地区でどのような医療資源があるのか、病床機能報告ではない、現状の把握ができれば、次のディスカッションが出来ると考える。

【会長】
医療資源については、長崎県の方で、アンケート調査が行われていると確認しています。

【委員】
アンケート調査に関しては、それぞれの病院がどういう機能を持っていきたいかという話しも聞きたい。
先ほどから機能分化と役割分担という話しがあっているが、その前に地域のあるべき姿、それぞれの病院のあるべき姿をもう1度議論した上で、それぞれの医療機関がどのような動きをするかという事を考えないといけないのではないか。

【会長】
他にご意見がなければ、今後ずっと検討していく課題になっていくと思うので、この審議会でさらに深めていくことができればと思います。

【会長】
資料2について、「地域医療構想について、本審議会の専門部会である地域医療構想策定専門部会で引き続き協議をいただきたい、適時、これからは、この審議会に報告と了承をという形で示させていただきたい」という提案ですが、皆さん、いかがでしょうか。
このような方法で、地域医療構想策定専門部会を継続して協議をいただいてよろしいでしょうか。

【会長】
地域医療構想は、県が11月に策定した後も、継続的にずっと練られていくと、その時の状況に応じた変化に応じた構想を随時、詰めて行くというような事を聞いておりますので、こういう事は、この場で終わるのではなくて、先ほどから出ている地域医療構想策定専門会議の専門部会で出た課題、方向性、対応策について、出来れば、具体的な方向に進めていただけたらいいのではないかと思いますが、そういった方向で、この専門部会を継続するという事でよいでしょうか。

【委員】
専門部会は、確かに重要だと思うが、この会自体はそんな巨大な会ではないので、審議会が投げかけて、専門部会の方から判断、回答をもらうといったような形でもいいような気がする。全て丸投げして、ここに出されているような案が出ていて、これを審議会では承認するだけというのは、おかしい。
何を協議するのか、専門部に投げるのか、専門部会というのは、大体、普通、審議会の例えば、こういった点についての分野の協議が、専門部会なのだろうと思うが、全て、専門部会に投げかけられてもあまり意味がないという気がする。

【事務局】
基本的に地域医療構想というのは、国の方から出され、県の方で11月には策定されます。地域域医療審議会という部分につきましては、長崎市の医療の課題、様々な医療の問題、そういう形で地域医療構想というのは、実は、委員がおっしゃったように、色々な課題と言いながらも地域医療構想自体が、大きな今後の提供体制となってまいりますので、ある意味、専門部会の一部ではある中からすれば、委員のおっしゃる通りだと思います。
ただ、どうしても、これだけの委員の方たちのメンバーの方に、しょっちゅう集まっていただくという部分は、なかなか、難しいという部分があると思いますので、事務局の考えといたしましては、数名の委員さんでテーマについてご議論、ご協議をいただきまして、この審議会に、中間報告、適時報告、そして適切な審議会の委員さんの意見をいただきながら進めて行く必要があると考えております。
今後は、しっかり、専門部会で話したテーマについて、審議会の中でご報告をさせていただき、そして、ご議論をいただきたいと考えております。

【委員】
平成24年6月に中間報告をしたが、以降、4年間で理事が3名変わって、室長が4名変わっている。こういった中では議論ができない。
専門部会といっても、これは、前会長の了解をとった上で、地域医療構想策定という専門部会なのです。地域医療審議会の専門部会ではないのです。地域医療構想策定に関連した専門部会になりまして、地域医療審議会の専門部会ではないのです。そこは、はっきりさせたいと思って、第1回の専門部会の時にその事を申し上げましたが、市の方からそれは、それは、その通り。地域医療構想策定を急いでいるので、大急ぎで少数の人間でこれは結論を出す事になった、という事でやったのです。
方向性といっても、見てもらえばわかると思うが、実は、24年（中間報告）と実情はそんな変わっていない。やる気があるのだったら、きちんと対応策を考えて、5Ｗ1Ｈをきちんとして、研修会を開かないといけない。誰が、どこで、どんな、会議を開くのか、何の話しを聞きたいのかもない。それから、人、物、金です。財源の確保です。
4人の先生方に大変な時間をご多忙の中、集まっていただいて、お話しをさせていただくが、中断ばかりで、結論までなかなか持っていきにくい。きちんとした報告をしない、あるいは、方向性を示さない、示されるはずがないのです。担当者が4年か5年で、変わっているのです。
本当の専門部会は、先ほど言いましたように地域医療構想策定の専門部会で前会長が了解したうえで出来ていますので、これは、誰も知らないでやったという訳ではないのです。そういうふうに、私は市の方から聞いています。そこの所をもう少しはっきり市の方に返答していただかないと、この話をやっても無駄にしかならない。

【事務局】
今、地域医療構想が策定されようとして、大きな転換の時期であると思っております。その中では、しっかりと、させていただきたいと思いますし、また、この審議会等も適時、開催させていただき、専門部会の委員の意見もしっかり拝聴しながら、もちろん、出来る部分と出来ない部分はあると思いますが、その辺りはしっかりさせて頂こうと考えております。

【委員】
この地域医療審議会というのは、元々検討会ですが、中間報告の時点から、この中間報告についてきちんと議論をしましょうという話しを、私も何十回、申し上げたか分かりませんが、結局、1回もしてもらえなかった。
会議開催についてはっきり約束していただいた上でないと、議論は絶対進まないと思う。

【事務局】
少なくとも2回目は、今年度させていただきますので、どうぞよろしくお願いします。

【会長】
そのようによろしくお願いします。
中間報告の本物の報告書が出て来るかなと思っていましたが、その後がなかったかなと、確かに印象として持っております。
今回は、それがないような形で、やって行かないといけないと思いますので、市の方の本気度を出していただければと思います。

【委員】
非常に大事な問題という事で、患者さんの事を思えば、一つひとつを決めて行く所で、もう少しスピードを上げてもいいのではないかと、本来、年に1回か2回が、実際議論していて、この前言ったところでまた同じところで止まってしまって、なかなか次に行かない。

【委員】
長崎区域の調整会議には、西海市、西彼、長与、時津を含んでいる。長崎区域のまえに長崎市をどうするかという話しをしなければならない、その為の地域医療構想策定専門部会です。
住民の公平な、長崎市全体の住民がきちんとした医療を受けられるような地域医療構想であるといけないと考えているので、そういった所を、前向きにスピードを上げて、やって行かなければならないと思う。その為には、市が人もお金も予算も作らない、病院任せ委員任せみたいな事をやってこられたのでは、地域医療構想は策定出来ないという事ですから、そこをきちんとお約束していただけなければ、実に大学病院もそうですが、自治体病院、それから長崎県の病院団体、2つの団体、それから、県の医師会の病院部会、それから、市の医師会の病院部会、それぞれ代表しておられる方がこの4人なのです。従って、そこで厳しく突っ込もうと言っているのですが、それが突っ込めないというのが現実です。その後、回復期とか療養、慢性期、在宅という方へ必ず行かなければならない。しかも29年度には、20対1の療養病床と介護医療施設で全国13万7千床のベッドが無くなると言われている。これをどうするのか、そこまで突っ込んでいかなければならないのに、今生きるか死ぬかという急ぐ救急の話しですら、先へ進まないという事では、地域医療構想の話をしていけない。早くそういった所へ進むためには、まず命という事で、急性期、急ぐ救急の話しを早く済ませてしまおうという4人の委員は考えている状況です。

【会長】
地域医療構想策定専門部会におかれては、今後、地域医療構想を進めるために、審議を急ピッチで進めたいという事があるようです。皆様、そういった方向性で、よろしいでしょうか。それでは、事務局におかれても、そういった形でのスピーディな運びをお願いできたらと思います。

【委員】
課題を整理して、タイムスケジュールをつくっておけば一番いい。いつまでに何をまとめるとか、それを事務局にお願いできれば。

【事務局】
わかりました。

【会長】
3番目における事務局案でございますが、現専門部会の委員を続行いただいて、協議内容に応じて審議会に意見をお伺いしながら、委員構成を調整していきたいと考えているようですが、これについて、いかがでしょうか。
確かに、委員の先生が言われるように、市民病院、それから、日病の代表、全日の代表という形で4人の方の調整を付けてもらって、他にもそれぞれの、いわゆる病床機能をもたれた施設の代表者とか、おられると思いますので、そういった方も協議内容に応じて入っていただくというような形で、進める形でよいでしょうか。特に異論はないようですので、そういった形でやってくという事でやっていくとお願いしたいと思います。また、スピーディな展開もお願いしたいと思います。他に何かございませんか。

【委員】
審議会という事でしたので、権威を持って長崎市の地域医療を作っていく方々、決めて行く方々、調整していく場所だと思っていたのですが、なかなかそういう事がきちんとなされてないなという印象を持ちました。そういう意味では、ちょっとがっかりした次第です。
地域医療構想が県の方が11月に出来る訳ですが、皆さん地域医療構想は頭の中に叩き込まれていると思うのですが、ただ会議においてはやはり、機能に応じた病床がどのくらい減るとか、そういった事をまず示すべきではないか、それが元でないと議論出来ませんし、皆さん頭に入っていらっしゃるのかもしれませんけど、まず、議論の基本的な資料というものを提示されておりませんし、地域医療構想は長崎市の方針という事なのですが、県が出来た後に作るという訳ではないですよね。

【事務局】
県の方では地域医療構想は、今おっしゃったように、適正な病床数とか、将来の需要を作っている訳でございます。それは、県の方で医療圏ごとに作る部分で、今現在素案の段階でございます。ただ、病床数がどうのこうのという形ではなくて、地域医療構想で出てきたその数値について、それに向けて、長崎市としてどう取り組んでいくかという事を今後、ご議論をいただくという内容を考えている所でございます。

【委員】
分かりました。ただ、この審議会自体の回数がものすごく少ないようなので、この場で出さなかったら、その数字はいつ、皆さんに、出すことになるのかと思う。その都度、個別に数値を出されるかもしれませんが、じゃあ、それを元にいつ話し合うのか、どんどん作業は遅れていく。
先ほどから、スピーディさが求められているとか言っているが、そういう意味でも遅い印象がある。構想が出来て、市の姿勢が、もしかして、失礼ながら、それで終わりと思っているのではないのか。案を作るのは、今書き出されている課題というのは、皆さん分かっている事であって、それを整理するのは大切な事ですが、それを元に検討していくという事が実現させていくという所が一番問題。
数年前に、市民病院と原爆病院の統合という話しもあって、長崎の医療界全体、県全体問題になりましたけど、調整がうまくいかないというのは分かっていたわけで、それが個別病院ごとにやって行くという事になると、経営方針もあるでしょうし、場所の事もあるでしょうし、なかなかそういう調整というのは非常に難しいのではないでしょうか。
私、原爆病院の話しの時に、県は、自治体は、調整機能が一番求められる、病院側はなかなか、それぞれの経営があるから、そこら辺は難しいので、きちんとその辺を調整していく事にこそ力を入れないといけないのであって、ただ、聞いていると、その辺が、全く意識がないと感じざるを得ないので、今後、やっていただいた上では、その辺を求めたい所です。
作業を進めて行く上では、今日皆さん、本当はもっと言いたいこともあるのでしょうが、それぞれの立場があるでしょうから、その辺がどういった所に反映されていくのか、その辺がまだ見えない感じがするので、この会が終わってすぐ専門部会を開くという考えは、どうなのかなと思っている。もう少し、意見を聞いたり、話したうえで、その後で専門部会を開いたらどうなのだろうと、私個人は思う。

【会長】
この専門部会に投げかけるようなご意見、あるいは疑問点をお持ちでしたら、教えていただいてもいいですし、あるいは、事務局の方へこの件は、どうなっているんだという形で、専門部会にお願いできないだろうかというような形でのお問い合わせでもよろしいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。そういった形でもよろしゅうございますか。
　　　　　　　
【委員】
（意見なし）

【オブザーバー】
ご指摘の通り、県と市の間で少し役割分坦が明確でない部分もあって、基本的には地域医療構想は、県で策定するので、地域医療構想調整会議というのは、県で別建てで立てているのですが、そこで具体的な議論をいただくのですけれど、やはり、そこでは大きな会議なので議論ができないという所で、個別のこういった所での意見を吸い上げようという所でございます。ちょっと私、勘違いしていたのが、今日この中間報告書の最終版というのは、もう作らない、これが市版の地域医療構想かなと、それはまた別の話しになるのですか。

【委員】
地域医療検討会というのは、地対協の下部組織なのです。ところが今度、この地域医療検討会という名称を審議会という名称に変え、地対協との関連性が分からなくなった。地対協の方に話をしながら、市長の諮問会議だった。諮問会議だったので、この中間報告の次を出す予定で審議するつもりでいたが、そこで終わってしまうような形になって、本当は、その後の中間報告ですから、その後を出す。

【オブザーバー】
今回、こういった形で課題が出来たので、次回以降は、これに対応する施策を検討していただくというのが一つの手かなと思うので、明日、県全体の基金事業のワーキングというのをやるのですけど、その中で私の方から、県全体の話しになって、かなり大きな図になるんですけど、最終的なアウトカムといって患者さんにどういう、例えば在宅死亡率の向上とか、見取り率の向上とか、そういった事から逆進してどういう施策をやって行くべきかというものをお示しするので、そういう形で長崎市板を検討していくのも一つの手段かなと思っております。
先ほど議論の中で出た話の回答いたしますと、アンケートにつきましては7月から8月にかけて行って、各全ての病院さんに対してアンケートをいたしまして、回答が出てきて、少し誤りが出てきた所があったので、出来る限り補整して取りまとめて、各医療機関さんから率直な意見が結構上がって来ていて、かなり具体的な物だと思いますので、10月24日の医療審議会で、初めてお示しして、その後、全ての病院さんにその内容をお返しするような形で考えています。こういった事を定期的にやって、先生が言われた基礎資料にしていただきたいというのと、あと1点、病床機能報告ですが、これは、法令上きちんと書きなさいと決まっておりますので、今年度、あるいは来年度から、県の医事医療相談班が中心となって、病院調査は毎年やりますので、そういった所で内容を聞きとって、補正をかけて、きちんとしたものにして行こうというふうに考えております。
最後は、基金事業について、明日、取捨選択した形で基金事業もお示ししたいと思いますので、そういったものを参考に市の方で進めていただけたらなと思っております。

【会長】
県の方からもそういった方向性をお示ししていただきました。何かご質問ございませんか。

【委員】
資料の3に命に係わる急性期医療という事で、2ページに輪番病院のことについて例示が書いているが、こういう事は、ここに図るまでもなく、もうすでに協議を始めるべき事柄ではないかと思う。
ある程度、分かり切った事で輪番病院が大変である。そして、外海、琴海地区に輪番病院がないとか、そういう事は事実としてわかっている事なので、そういう事については、早急に輪番会議を開催していただく。救急が出来る病院というのはある程度限られている訳なので、そういう病院同士の専門部会の先生たちも入っていただいていいと思う。そういう細かい所はどんどん進めて行きませんと、こういう事まで審議会にかかってやっていると先に進めない、そういう所から早く進めて行くべき。
それから、予算の事、お金がどうしても人を確保するのにいりますし、いろんなことにお金がいりますが、現在、市の方で、そういう予算については、何かある程度の枠と言いますか、そういうものは設けられているのか。
そういうお話しは、全然見えてこないが、ある程度お金がないと何も出来ないと思う。そういう所は無しに、ただ、単にどうしたらいい、こうしたらいいと話し合うだけでは、実行につながって行かないと思う。

【委員】
今日、配られた資料は、全く専門部会の中では議論はしてない。これは、市がこういう案でと出しただけで、議論もしたもののように見えるが、全く議論も何もしていない。市が出した案です。ですから、これを元に色んな議論をするのは、おかしいと思う。

【事務局】
8月の専門部会でこの資料を出しました。

【委員】
資料は出されたけど、全く議論はしていない。あの時は、時間がなくて出来なかった。
輪番病院に関しては、輪番病院審議会の中で問題意識はあるが、今、数年前と比べると、状況が少し変わっている、例えば、特定の科は診れないと書いてあるが、現実では、輪番の体制の中でそれは起こっていない。もちろん、それぞれの病院が色んなご苦労なさっているのは事実ですし、もう一つ非常に大きいのは、市民病院がすごく頑張っていただいているので、救急は回り出しているという事も事実。こういう事もあって、今、ここに書いてあるような、話しが本当に必要な話しかという議論はなされてない。市がそういうふうに認識されているとかも知れないが、この中身について議論していない。

【会長】
その件については、また、専門部会、あるいは輪番病院の審議会の方で、議題になるか分かりませんけど、ご検討いただくという形でお願いしたいと思います。予算の件についてはどうですか？

【事務局】
予算の件については、市が出している、例えば、輪番制の補助金とかもございますが、ただこの中にいろんな予算の部分についてもこういうような方向性で行こうとか具体的な部分が出来ないとどうしても市の方としても予算確保は難しいと思いますので、今の時点では、具体的な事はないと思います。

【会長】
分かりました。出来るだけ予算の方でも、何とか頑張っていただいて、この審議会の目的が果たせるような形でお願いしたいと思います。

【委員】
話しがこのままでは前に進まないようなので、もう一度仕切り直しが必要と思う。市がまとめたこれを本当に資料として、前に進めるかどうか、何のために資料が出てきたのか分からなくなる。
確かに救急医療で議論しなければならないのは、今何とかまかないつつも、ほとんど輪番病院に勤めている先生たちも、しんどい思いの中でやっている現状で、タイムリミットが来ていると思う。そういった意味では、人材問題がある。総合的に長期にわたる施策としての提案を整理出来ないといけないというものもあるので、いずれにしても救急から先とかありましょうけど、まず、次回も本年度中という事なのでしょうけど、早いうちにもう一度、審議会を開いていただいて、何について議論するかをもう一回、整理し直していただいたらどうか。

【会長】
そういったご意見でございまして、やはり次の審議会の日程と何を議論するかについて、焦点を合わせて、今回は、事務局の方から専門部会で出されたという事で、報告という形での事柄であったようですけど、その中でちょっと今回、改めて、もう一回、見直していただいて、次の場合は、どれについて、どの項目について、たたき台についてやるという形で、集中した形でやっていただくというのがいいと思います。それでよろしいでしょうか。

【事務局】
委員とすれ違いがあったという事で申し訳なかったと思います。また、その辺り、専門部会の方とも相談しながら、また、審議会についても、出来るだけ早く議論が出来るような形で、調整させていただきたいと思っておりますのでよろしくお願いいたします。

【会長】
調整部会、専門部会の方と報告の場について、もう1回話しをお願いしたいと思います。その他、何かないでしょうか。

（以上で本日の議題については全て終了）

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