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平成29年度第1回　長崎市外海の石積集落景観整備活用委員会

更新日：2018年1月16日　ページID：030764

長崎市の附属機関について(会議録のページ)

担当所属名

企画財政部世界遺産推進室

会議名

平成29年度第1回長崎市外海の石積集落景観整備活用委員会

日時

平成29年11月13日（月曜日） 13時30分～15時30分

場所

長崎市役所本館4階教育委員会会議室

議題

1　委員改選に伴う新委員の紹介
2　整備事業について　

審議結果

1 大平作業場跡保存整備活用について
事務局及び支援業者から資料1-1及び1-2に基づいて、所有者が実施する予定である大平作業場跡整備事業の説明があった。その後、各委員から次の意見があった。

【A委員】
前回の委員会において指摘した内容についておおむね反映されていると思う。

【B委員】
バイオトイレの周りを囲むネリベイは撤去するのか。また、大平作業場の階段側のレンガ部分の整備については石積と比べて工法等の扱いが違うのか。確認だが覆屋の柱は建物内側に建てるという理解で良いか。柱は木造か鉄骨か。

【A委員】
最初のネリベイについては私が現地にて確認をしたのでお答えする。ネリベイ自体は初期に建てられたものだが、壊れたか否かでその後道（階段部）の拡幅の際に壊れた部分を外し、新たに積みなおした結果、現在の変形した形となっている。私としては、ネリベイは残す必要があるが、その下の石垣は記録して撤去しても（史跡としては）影響がないだろうという見解である。

【B委員】
撤去はどこまで考えているのか。

【A委員】
もし軽トラックを入れるとなれば最低限、出っ張っている石積を考えている。

【支援業者】
A委員から説明いただいたとおり、階段面の石垣については一部撤去を行い、戻せたら戻すということで考えている。バイオトイレを設置するネリベイ建物については基本的にはそのまま残していこうと考えている。しかし、建物の中が草に覆われており、中が確認できる状態ではないので、調査工事として草をはらったりといった現状確認を行い、活用できるか検討を行うこととなる。

【B委員】
増築かと思うが、かなりレンガ部分は崩壊しているし、そこも含めてどうやって整備していくかということを確認したい。

【支援業者】
レンガ部分についても活用していきたいと考えているので、レンガを積み足したり、屋根をかける予定である。また、3つ目の質問の柱の構造形式についてはまだ確定していないが鉄骨か木造で考えている。意図としては建物内部に新たに屋根を支える構造体を作るが、後から追加するものなので、なるだけ主張しないようにあまり太いものにならないように考えていきたいと思っている。実際に構造計算をしてみないと形式等は定まらないが、建築基準法的にはどちらでも可能だという確認はとれている。

【B委員】
下が土なので、覆屋の構造物を作ることによって荷重がどの程度もつかなということが気になる。そのために地盤が傾斜したら内側に構造物が倒れるかもしれない。基礎の部分はどうするのか。

【支援業者】
柱配置については壁から適切な離隔を取ったうえで柱は設置するということを考えており、基礎については基本的にベタ基礎を予定している。地下遺構が残っているため遺構の上に保護盛土を行い、その上にベタ基礎を作って、壁から離隔を取って柱を建てることを計画している。ベタ基礎を設置する土地の地耐力については現在のところスウェーデン式のサウンディング法でデータを取っているが、実施設計を行う際にはボーリング調査と平板載荷試験を行ったうえで見極めていきたいと思う。この2つの調査についても調査工事で行う予定としている。

【B委員】
作業場なので、床があったと思われる。以前（調査で）行った際に床があったと記憶しているが、ベタ基礎になると当時と床の様子が変わるのではないか。

【A委員】
床というよりもたたきであったと思う。少なくとも旧出津救助院のように床に玉石をつめて洗い出し風にしているものは（当時は）実際やってないと思われる。

【B委員】
レンガ壁の隣の部屋には芋釜跡のような一段下がったところがあるが、そこには蓋のようなものがあったのではないか。

【A委員】
今後調べてみて、地元委員などからもお話を聞いてみてはどうか。

【支援業者】
痕跡調査を行うにしても堆積物があり確認ができない。そういったことを調べるにしても次年度以降の調査工事で合わせて堆積物を除去して調査を行うようにしたい。

【A委員】
整備については所有者と地元活動団体、委員会の意見を合わせて調整してもらい、おおむね方向性は一致しているとのことだが、そもそも利用（公開）頻度は年に1回や毎日などどのように考えているのか。公開の方法としては時期限定という方式も一応考えていたほうが良いのではないか。

【D委員】
農業生産施設としては使い勝手が悪いと思われ、使う用途が限定されると思う。A委員が言われるように日頃使うというよりは単発的なイベントに使用することが良いのではないか。また、地元活動団体（利用者）と来訪者のすみ分けが明確になっておらず、農作物が保存されているスペースと展示スペースの動線が混同しているので、部屋の間仕切りを使って分けるほうが良いと思う。あいまいだが一律で整備してしまうのではなく、大平作業場跡の歴史を残すという意味では地元の方々が慣れ親しんでいる現在の様子を一部残すようなことも今後検討していただきたい。最後に建物の妥当性を判断するにあたり、明治期の古写真と同じアングルで撮影し、比較する必要があるのかと思う。

【支援業者】
動線についてはご指摘の通りだが、今回は文化的景観の整備であり、農作業をしている様子が文化的景観を体現しているものと考えるので、来訪者が実際触れて感じてもらうことがここで目指すものの1つではないかと考えている。また一律の整備については「廃墟の景(けい)」も考えて石積を積みなおしたりするわけではなく、覆屋をかけて石積全体を保護することを考えている。D委員のご意見は一部屋根をかけずに見せるということだと思うが、今の案では石積が傷まないように全体に屋根をかけて石積の天端を一律保護することを予定している。3つ目は復元ではないが明治期に描かれた絵があるので、そのボリューム感はそのまま踏襲する予定としている。中景から遠景での風景は建設当初と同じボリューム感になるのではないかと思う。

【D委員】
1つ確認だが、文化庁との協議において、「周辺の畑地の景観、大平全体の景観が具体的にどのように変化する可能性があるか見据えておく必要がある」との指導があっているが、具体的にはどのようなことか。

【支援業者】
具体的には周辺の畑地において現在使われているのが上から1段目と2段目、そして少し離れた茶畑である。全体の景色とすると現在使われていない3段目から6段目についても活用できる可能性を見据えて一体的に整備することで今後の可能性が生まれるのではないかという意図の指導と思う。

【D委員】
私は、現在活動されているメンバーの方が平均70歳くらいで今後維持できるのかという状況で一体どこを優先して維持していく必要があるのか、又は維持できなかった場合はどうやって自然に返していくのかという時間軸に沿ったイメージを持って整理をするようにという解釈だった。

【支援業者】
所有者や地元活動団体と協議をしていく中で、地元活動団体が活用する畑と市民農園などの貸農園で合わせて活用する案も出ている。前回の文化庁協議では今後活用プログラム等で考えていきましょうという話をしている。ただ、地元活動団体からはド・ロ神父の時代にはある程度単一の作物が広がるイメージがあるので、市民農園など細切れにして違う作物を作ると昔と異なる景観となるのではないかとの意見もあったので注意が必要となる。

【D委員】
あとは低労働性で管理できる作物を導入することも考えられる。他にも大平の周囲に広がる畑地について今後どう維持していけるのかというのもある。

【支援業者】
事前にC委員と協議を行った際に、「もしド・ロ神父が現在生きていらっしゃったら現代の技術を使ってどういったことをするだろう」という一つのストーリーを持って考えていった方が良いのではということを言われていた。

【事務局】
追加で、C委員から石積の建物はもちろん景観を考えてやるべきで、それだけではなく軽トラックを入れる外溝整備も景観への影響が大きいので今後考えて検討してくださいとのことであった。

【B委員】
現状は廃墟なのでこれ以上建物部分が崩れないために何が必要かということを考えると、第一に石積の天端の補強がある。そして開口部のところから崩れる可能性がある。窓があったかは分からないが、木枠などでの開口部の補強があった方が良いと思う。最低限レベルで構わないと思う。

【A委員】
現状維持が基本となるので、景観が変わるような整備はできない。

【支援業者】
今回の整備では石積は建築物としてではなく、あくまでも展示物として扱うとしている。そのため屋根を支える構造物などは別構造で建て、石積や遺構を破壊しないようにする。B委員からご指摘いただいたことも、天端と同じように開口部に補強を行い、新たな崩落が起きないように整備していく予定である。

【A委員】
大平には当初の開口部が塞がれている箇所があるが、そこは現状を維持した方が石積を守る上でも良いと思われる。もし当初の様子に戻そうとすると開口部の上の石積は崩れてしまうと思うので、その判断は難しい。ただB委員が言われるように建物自体がもろいので、その辺について万全の方法を考えてもらいたい。また、今後利用する際に水の問題がある。本当に覆屋で集めた雨水のみで足りるのか。

【支援業者】
今の計算だと6立方メートルほど貯水できるという計算である。年間を通じての外海地区の平均だが、このくらいあれば野菜や手を洗ったりするには足りると思われる。本当に足りるかについては今後もう少し詳細に検討を進めていきたいと思う。

【A委員】
地元委員のみなさんはどうか。

【F委員】
大平一帯は長崎市の補償水道区域で個人住宅には特別に補償水道を引いてもらっている。大平作業場にも水道をひくことができれば雨水だけでなく水道を使えると思う。

【事務局】
水道については市役所内部で協議を行ったが、生活用水ということで大平作業場まで水道をひくことは難しいという結論になった。今後雨水と次年度調査するボーリング検査で地下水と併用ができるかということを含めて検討を行う。

【F委員】
大平作業場から少し離れたところにド・ロ様の井戸があり、そこはまだ水が出ていると思うが、その井戸で深さをどれくらい掘っているかというのがある。場所としては大平作業場跡から下になるので、同じくらい掘るとなると経費がどのくらいかかるかとういうのもある。

【A委員】
ただ、外海地域は結晶片岩なので地下水はあたれば出る。

【支援業者】
地元の土質業者の意見では掘り当てたとしても、結晶片岩の層上なので錆分などが出て赤水になる可能性があって、実際野菜を洗うくらいなら問題ないが、使える水かというのも見てみなければ分からないというご意見があった。

【D委員】
野菜を洗うというのはどのように考えているのか、水舟などを設置するのか。

【支援業者】
貯水タンクの上に手漕ぎポンプをつけて、その下に野菜を洗うための水舟の設置を考えている。

【D委員】
火器は使えるのか。

【支援業者】
（目的にもよるが）基本的に使える。

【A委員】
本日所有者の代表者にも同席していただいているのでよろしければ最後にご意見をお願いしたい。

【所有者】
今回の委員会で大平作業場跡の保全に向けた協議をしていただきありがたく思っている。所有者としても長年整備をしていきたいと思っていたが、方法等が分からず、今回石積集落景観の要素として専門の方々の協力をいただき、ド・ロ様の遺構を後世に残し、次の世代の人たちと共有できるということに感謝している。今後ともよろしくお願いします。

【A委員】
文化財は共有の財産なので、遠慮せずに行政にどんどん言われて結構です。こうして守っていきたいということは遠慮なく言ってください。よろしくお願いします。

【事務局】
今後とも随時委員会に報告しながら整備を進めていきたいと思っている。

2 i家ネリベイ建物修理事業について
事務局から資料2に基づいて所有者が実施する予定であるi家ネリベイ建物修理事業の説明があった。その後、各委員から次の意見があった。

【B委員】
玄関口の既存屋根は撤去する予定となっているが、石積を守る上では必要なのではないか。

【事務局】
元々既存の屋根は軒が短く、今回屋根を付け替える際に石積を守るために軒を長くする予定である。そこで玄関口の屋根の機能も兼ねられるので、撤去する方向で考えている。

【B委員】
元々屋根を石壁で支えていたので、屋根の加重を柱で分散する方法は石積を守るためにも良いと思うが、断面図で柱の独立基礎を設置するとなっている。これは元々石積を積む際の基礎があると思うが、隣接して柱の基礎を作ることが可能かどうかというところがある。少し離して設置する必要があるのではないか。私も一度居住されていた際に調査させてもらったこともあり、形が良い石をよく選んで積んでいるなという印象がある。また、一部石積の積み直しは石積がはらんでいるということか、ずれているということか。

【事務局】
一部亀裂が入ってずれている状況である。

【B委員】
ずれているのは地盤面が弱いということなので、いずれにしても地盤を改良する必要がある。柱にしても基礎を設置する際は慎重にやっていただきたい。

【A委員】
B委員から指摘があったとおり、添え柱の基礎については石積に影響がないようにやっていただきたい。また昭和30年代に外海町ではまだ一般的に石積の家が作られていたのか。

【事務局】
一般的ではない。

【A委員】
私も説明するにあたってはどうだったかというのが分からない。将来的に外海の石積集落景観で年代別に網掛けしておいて、最低限石積の変遷を伝えるために必要だというものをまとめておく必要がある。

【B委員】
この家は石工職人の石積の厚さなどこだわりがある家で、こういった建物を後世に残していってほしい。

【F委員】
外海ではド・ロ神父の時代にド・ロ壁が普及し、現在でも個人の所有でそういった石積建物等が残っている。特に専門職人（石垣継ぎ）が上出津地区に集中していたのでi家は昭和30年代に入っても石積で家を建てたと思う。おそらく最後の方で、大体昭和30年代はネリベイ建物を新建材で建て替える過渡期であった。

3 o家ネリベイ建物修理事業について
事務局から資料3に基づいて所有者が実施する予定であるo家ネリベイ建物修理事業の説明があった。その後、各委員から次の意見があった。

【A委員】
外海の昔の建物の配置はo家のようにトイレやお風呂が別棟であるのが典型だったのか。

【B委員】
石積で建てられているもので古い建物であれば母屋の横に牛小屋、近くにトイレやお風呂などを別々に分けている。石積では大きな構造物を作るのができないので、個々でコの字型の石積を積んで建物を作る。家屋配置としても典型ではないかと思う。

【A委員】
このように外海の典型的な配置や間仕切りの仕方などの特徴があれば、うまくいけば建造物として指定するという道が広がると思う。

【E委員】
私の家の近所にあり、住んでいた人は石積の名人と言われていた人で、この家も自分で建てたものである。

【B委員】
石工職人が建てた家なのか。

【A委員】
実際に石工の方が建てたということでこういった記録は整理してカルテを作って残していくべきだと思う。そのあたりは事務局で整理して作ってほしい。

【事務局】
C委員からも同じように、修理は所有者の意向で基準に合わせて修理を行っていくが、記録としてしっかりと保存していく必要があるのではないかとの意見であった。もう一つ屋根の葺き替えについては、屋根全面に及ぶので推奨の瓦など要素ごとのガイドラインもいるのではないかというような話があった。それについては修理するにあたりしっかりとみていきたいと思っている。

【B委員】
屋根の葺き替えは良いと思うが、風の影響を考慮して作られている。なるべく高さなど既存のものと変わらないようにしてほしい。

【A委員】
現在トタンで打ち付けられたところは昔は板だったのか。それとも壁土がむき出しだったのか。

【F委員】
トタン屋根はその後増築したものだと思われる。

【B委員】
構造的にも後で改築されている。

【F委員】
昔は板屋根はなかったと思う。藁ぶき屋根であった。

【事務局】
トタン屋根の部分については、元は母屋と牛小屋があり、間に部屋を設けるために後から付け足したものである。

【F委員】
下屋として継ぎ足していると思う。

【D委員】
修理する方向性については他の委員のみなさんも協議いただいていることで良いと思うが、補助金を使って修理するので、広く還元する必要がある。現在はどのように使われているのか。

【事務局】
どちらも現在は住んでおらず、i家は今後整備を行って事務所やゲストハウスなど広く使っていく予定である。

【D委員】
どう修理するかも大切だが、今後どう活用していくかも大切になってくる。人が住んでいないと劣化も早く進むと思う。

【A委員】
先ほども言ったが、所有者が修理したいといったときに全て一律でやるとなると困る。ある程度補助をして整備するためには作られた年代や特徴などを整理して理由付けをしてほしい。

【事務局】
現在補助の対象としているのはA委員が言われた変遷が分かるところをピックアップして文化的景観の同意をいただけたところとしている。それが重要な構成要素となっている。整理をしているが理由が説明できるようにしていく。

【F委員】
所有者の負担割合はどのくらいか。

【事務局】
所有者の負担は17.5％となる。

【D委員】
蛇足だが、県の景観委員会にて補助金削減の話が出ているが、市にも影響があると思う。A委員が言われたように優先順位を付けた整備が求められると思う。必要性を客観的に説明できるようにしておいた方が良い。

【A委員】
日本は何でも1つあればいいという考えがあるが、できれば景観的にも複数個あった方が良い。優先順位と予算の問題もあるので柔軟に事務局で対応していただきたい。

4 出津漁港補修工事について
事務局から資料4に基づいて今年度補修工事を行う出津漁港の説明があった。その後、各委員から次の意見があった。

【A委員】
出津漁港は現地調査で何度か行ったことがあり、どちらかというと景観上の問題である。工法については空積では耐久性の問題もあるが、石材については地元の石で整備しなければならない。

【D委員】
1つは今後類似の案件が発生した場合は同じ工法で行うということをどこかに明記しておかなければならないと思う。余談だが、今回補修する工法は現在における石積工法の1つとなりうるものだと思う。

【B委員】
今回補修箇所は堤防の一番先になるのか。

【事務局】
今回補修する箇所の先にコンクリートで固めたものが続いている。

【B委員】
当初の工法でやった方が良いと思うが、耐久性の問題もあり仕方ない部分もある。

【A委員】
考え方によってはコンクリートが延長されたことによりこの石積部分がもろくなったという可能性もある。それが石積だけで終わっていたら波の影響を受けなかったと思う。しかし守っていく方法としては現案の工法で進めてほしい。

5 その他報告事項（重要文化的景観のエンブレム作成について）
事務局から資料5に基づいて重要文化的景観のエンブレム作成についての説明があった。その後、各委員から次の意見があった。

【B委員】
石積と合わせて外海の地形的特徴である斜面地をいれた方が良い。

【A委員】
文化庁も進めている事業なので、大々的に募集したりして周知の意味も込めてやっていいと思う。後は事務局で進めてほしい。作成については委員会として賛成である。