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長崎市総合計画審議会（第1回第2部会）
更新日：2018年1月9日 ページID：030717
長崎市の附属機関について(会議録のページ)
担当所属名
企画財政部 都市経営室
会議名
長崎市総合計画審議会 第2部会（環境と快適な暮らし）第1回
日時
平成29年8月8日(火曜日) 9時59分～12時03分
場所
長崎市役所本館地下1階 議会第1会議室
議題
1. 基本施策D1「持続可能な低炭素社会を実現します」の評価
2. 基本施策D2「循環型社会の形成を推進します」の評価
審議結果
■議題1 基本施策D1「持続可能な低炭素社会を実現します」の評価
〔基本施策主管課説明〕
【部会長】
低炭素社会を実現するということなので、結局はCO₂の排出量の数値に集約されることだと思うが、この中で一番大きな影響を与えているのがCO₂の排出係数かと思われる。昨年度から原発の再稼働により排出係数が下がってきているが、排出係数の動きに関し、その変動の影響も含め評価に記載できないか。
市役所の電気使用量の排出量に係るCO₂の排出係数について、電力の小売自由化により様々な新電力も出てきており、排出係数の低い再生可能エネルギーを購入することで排出量の数値は変化してくると思うが、市としてそのような考えはもっているのか。
【担当課】
長崎市においては、市の地球温暖化対策実行計画協議会という温暖化に関する附属機関に再生可能エネルギーの促進部会を設置しており、今まさに、長崎市で排出係数の少ない電力をどのように調達していくか、あるいはもっと大きな考え方で、エネルギーの地産地消をどう進めていくのか、議論いただいているところであり、今後長崎市として、温室効果ガスの少ない電力調達、あるいは、そういった仕組みづくりを進めていきたいと考えているところである。
【委員】
建築の件で、個別施策D1-2の取組概要に建物の省エネルギー化の記述があるが、実際新築の建物に関して言えば、今年から新しい枠組みもでき、小さなエネルギーで快適な空間となる建物ができつつあるが、建物全体のうち大多数を占めるのは既存の古い建物である。今の建材等は一昔前のものと取り換えるだけでも断熱性が向上する。市の方ですみよかリフォームといった取組みを進めているのは存じており、相当活用されていると聞いているが、既存の建物の高断熱化がその制度の活用によりどの程度進んでいるといったデータがあれば教えてほしい。評価シートにも、同様の記載があればよいと考える。
基本施策E1の評価時に言うべきことかもしれないが、基本施策D1に記載のハザードマップについて、現在は危険な場所と注意すべき場所が書いているだけである。重要な情報ではあるが、例えば熊本県ではそれらの情報にあわせて他の避難場所や退避場所が貼り付けてある。そうすることで避難場所に向かうまでの危険な箇所がわかる。これは県の取組みなので市に言っていいものかわからないが、ハザードマップは見てもらうことも大事だが、その中身をより充実させることも重要ではないかと思う。
【部会長】
私も最近、長崎大水害を地域の人に教えるときにハザードマップを使用したが、二次元的な地図とは別に電子地図があり、それは避難所も重ねて表示できたと思うが、そのあたりはいかがか。
【担当課】
ハザードマップの関連とその活かし方について、防災危機管理室では地域防災マップづくりというものを各地域で行っており、地域の方と集まり意見を貰いながら、防災マップの中に危険個所・避難場所を記載し、それを災害時の防災・減災に利用するといったことを進めている。平成28年度末現在で、全自治会の半数程度の470自治会で防災マップの作成を進めている。
【担当課】
既存の建物のリフォームについて、現在長寿命化を目的としたリフォームに対して補助を行っており、外壁や屋根の塗装もその補助の範囲に含まれる。断熱化がどれだけ進んでいるかをデータとして出すことは無理かもしれないが、リフォームによって建物の長寿命化にあわせ断熱化も一定向上するということは考えられるため、断熱化に努める等、評価シートの表現を事務局と調整していきたい。
【委員】
住宅については、よろしくお願いする。
防災マップについては、自治会と検討していることを、市民にわかりやすくどう落とし込んでいくのか、今後の取組みをよろしくお願いする。
【委員】
個別施策D1-1評価欄記載の、市域から排出される温室効果ガスの排出量について、市役所から排出される温室効果ガスの排出量よりも少ないようだが、市域とはどの範囲を指しているのか、どこにも記載がないので追記した方がよい。
廃プラスチックの焼却によりCO₂排出量が増加しているが、本来焼却に伴うCO₂は、排出量の総量に含まないのではないか。
個別施策D1-3のうち、屋上緑化の取組みが一定進んでいるが、緑化を進めることでCO₂の排出量の削減にどの程度の効果があるのか読み取れないため、例えば、これだけの範囲を緑化することで、これだけのＣＯ₂の排出削減に換算できると記載してはどうか。
【担当課】
質問の1点目について、個別施策D1-1の温室効果ガスの排出量は、市域の表では単位が千ｔCO₂、市役所の表では単位がｔ－CO₂となっており、数値としては市域が大きくなっている。
市域の範囲は、長崎市内のすべての主体、主に国の統計資料等から算定するルールとなっており、市民・市内事業所・行政機関である。
市役所から排出される温室効果ガスについては、市のすべての事務事業から排出されるガスを、主に具体的な電気使用量等の活動量から算定している。
質問の2点目について、プラスチック関係の焼却に伴い、市役所から排出される温室効果ガスの排出量が平成28年度は特出して増加している。
課長からも途中説明があったが、個別施策D1-1評価欄に記載しているとおり、昨年7月から家庭ゴミ分別が変更となり、廃プラスチックの焼却に伴うCO₂の排出量が10,157ｔ増加したものと算定している。温室効果ガスの計算のルールとして、生ごみ（有機物）の焼却に伴い発生するCO₂排出量は算定しないが、プラスチックの焼却に伴うCO₂排出量は算定することとなっている。ただし、課長からの説明でもあったとおり、廃プラスチックの焼却による発電量をCO₂排出量に換算すると、11,125ｔ削減となっており、増加分は相殺できている。
【担当課】
屋上緑化については、ヒートアイランドの緩和を図ることを目的としている。その対象範囲についても屋上緑化事業区域として定められた市街地が対象となっており、CO₂の排出削減としては、とても小さい数字であると思われる。ただし、どのように定量的な評価がされるのかも大事な視点であり、その効果のはかり方についての研究含め検討していきたい。
【委員】
個別施策D1-3の目的が、緑あふれるまちづくりを進めるとのことで、道路花壇の植栽など市民環境美化活動を推進するとの記載があるが、その反面、街路樹が減っているように感じる。維持費がかかるとは思うが、暑い日は日除けとなり、また緑の癒しにもなる。街路樹をもう少し増やすようなことはできないのか。
学校グラウンドにおける芝生化について、基準はあるのか。例えば実施校と未実施校の差が何かあるのか。方針としては芝生化を進める方向となっているのか。
【担当課】
街路樹については間引きの観点で減らしている。その理由としては、市内すべての街路樹が植栽から数十年経過しており、大きくなりすぎたことが原因で、街路灯や信号、電線に影響を及ぼしている。新しく道路を改良する際にも、シロアリ等の影響もあることから、すべてを一旦は撤去する。
今後は、あまり大きくならない中低木の選定や、地域の方の意見・希望を聞きながら植栽を行っていく。しかしながら、当然、道路環境として日陰をつくる、景観をよくすることも大切なことであり、道路管理者として、そういった視点も含め街路樹のあり方を研究していきたいと考えている。
【担当課】
まず、芝生化の目的は、緑を増やすこと、子どもがグラウンドで転んでも怪我をしにくいことの2点である。
この芝生化チャレンジという事業は、民間の芝生化の取組みに対して補助金を出し芝生化を進めていくものである。現状対象のほとんどが学校となっている。継続しない学校もあるが、現在継続中の学校が2校あり、それぞれ順次芝生を校庭に増やしている。面積などの基準はなく、市から芝等を提供し、その管理は学校・民間で行う。管理が大変でうまく育たないなど、苦労している話は聞いている。管理のノウハウを持っている方には、継続して育てていってもらえれば、といった観点からこの政策を進めている。
【委員】
根本的な意見になるかもしれないが、例えば温室効果ガスの排出量は、市民の方が見てもその成果がわかりやすいと思うが、個別施策D1-3に花苗の配布数という成果指標があり、達成率としては高い数字となっているが、総合計画の一番の目的が長崎市をよくしていくことだと考えた場合、ここで用いる指標は単に花苗を配布した数ではなく、それを見た人がどう思ったのかではないのか。それが、緑あふれるまちづくりを進めるために大事なことだと考える。同様のものがいくつか見受けられる。基本施策D1にもエコライフフェスタの参加者数や、サステナプラザで啓発をしているといった記載があるが、その次にどうなったかが重要ではないかと個人的には考えている。
【部会長】
活動指標と成果指標の区別についての話だと思うがいかがか。過去の経緯もあるのではないか。
【担当課】
活動指標はどれだけの道路をつくったのか、どれだけの花苗を配布したのかといったもの、それを例えば道路を100ｍ造るどれだけ便利になったのか、通勤時間がどれだけ短くなったのかなど、活動指標のあとの成果・効果の部分が、市民の方がまさに実感できるところだと思う。ただ、総合計画の指標が、効果という部分がつかみにくいということもあり、概ね活動指標が多くなっているのが実態ではないかと考える。その点について、都市経営室から考え方の説明を。
【事務局】
事務局から補足する。総合計画の成果指標については、後期基本計画の策定時に、前期の成果も踏まえた議論をしていただくなかで、活動指標でしか成果を図れないものがあるのもやむを得ない、といった意見も含め策定してきた経緯がある。ただし、活動指標の先にある成果・効果をどのように数値化するかについては、今後も継続して検討していく。また、評価を行う際には、補助指標や代替指標を追加してきた経緯もあるので、この部会でもご意見をいただきながら、成果を測るために適した指標があれば、補助指標として追加していきたいと考えている。指標の考え方については、この説明でよろしいか。
【委員】
個別施策D1-1の表、市域から排出される温室効果ガスの排出量と上記の説明の件で、増加の主な要因として排出係数が増加したことによるものと記載されている。これは教えていただきたいが、この排出係数というのは、発電環境の変化に伴い、今はこれが正しいという係数であるか。もしその認識が正しいのであれば、平成19年度の排出係数で計算しなおすことに何の意味があるのか。電力使用量が減少していることを示したいのであれば、単純に電力使用量が減っていると書くだけでいいのではないか。排出量が減るわけではない。
【担当課】
ご指摘のとおり。地球温暖化対策実行計画で定めている目標値については、表の上の段で評価をしており、増加している分については、九電の原子力発電所の稼働に影響を受けない、長崎市独自の取組ができないか検討を進めているところである。市民・事業者の方が取り組んだ省エネ等により、エネルギーの使用量が削減していることをどうにか表現できないかと、仮に係数を平成19年度に固定した場合の数値を掲載している。市民・事業者の方の取組みによる長崎市内での電力使用量・燃料使用量は右肩下がりで、震災以降も減少のトレンドを持っており、着実に成果が出ていると考えている。ご意見を踏まえ、電力使用量を直接掲載する等検討させていただく。
【委員】
家庭ごみの分別変更から1年が経つ。プラスチック製品が燃やせるごみになったことはわかるが、ごみステーションに立ってみると、ゴミの分別ができていないものが未だ多く見受けられる。黄色の袋にも色々なものが入っており、ちゃんとリサイクルできているのかもわからない。自治会でもごみステーションに推進員がいれば説明も聞けるが、分別変更をポスター等で周知するだけでは、家庭の人は見ていない。このことについて、市としてどう考えているか。
【担当課】
昨年7月のゴミの分別変更は、プラスチック製品・革製品・ゴム製品、これまで青の袋で燃やせないゴミとして出していたものを、赤い袋で燃やせるゴミとして出すといった変更であった。ところが今言われたように、黄色の袋のプラスチック製容器包装が燃やせるようになったと勘違いし、赤の袋に入っているというのは一部あろうかと思う。青から赤に移行する量は、想定程度移行しており、全体としては正しい分別がなされているが、局所的な視点としてそれぞれのごみステーションで見たときに、分別がうまくされていないことは確かにある。テレビ等々の様々な広報ツールを使いながら情報を発信しており、特に自治会の方に集中的に情報をお伝えすることになるが、自治会の加入率も7割を切っているなかで、情報が伝わりにくい方が増えているというのはご指摘のとおりである。環境部には清掃指導員という指導員もおり、それぞれのステーションでうまく分別がされるよう、自治会の方にアドバイスをもらいながら、分別の徹底に取り組んでいく。
【部会長】
サステナプラザながさきが開かれたが、これは昨年度の大きな取組みだと考える。サステナプラザそのものは市の施策であるが、市民の環境活動を活性化していくということで、そこから先は市民の主体になるというのが非常に特徴的なところであると思うが、その評価が基本施策D1に記載されていない。
また、今後の取組として「市民の環境活動を活性化することで、幅広い市民の身近な環境行動を促進する」という記載があるが、どちらも市民という言葉を使っているため、もう少し主体がわかるように記載した方がいいのではないか。
※サステナプラザながさきの資料を追加配付
【担当課】
サステナプラザながさきをご紹介させていただく。長崎市が設置したメガソーラーの売電収益を市民に還元するため、平成27年にながさきエコライフ基金を創設している。この基金を財源として、市民主体の環境活動拠点、温暖化の法律に基づく長崎市の地球温暖化防止活動推進センターという役割を持たせた、市民が気軽に使用できる拠点として万才町に昨年4月にオープンしている。
サステナプラザながさきの活動等について、後期基本計画の枠組みのなかでは、市民の環境行動ということで、基本施策D5に主に記載しているが、部会長ご指摘のとおり、市民環境活動団体の方のこれまでのリーダー的な活動を、一般の市民の方にこの拠点を通じて広めていくといった大きな仕組み・目的があるため、そこがきちんと伝わるような表現に整理をさせていただきたい。
初年度の活動の評価については、環境白書等には細かく掲載しているところであるが、主に毎月市民向けの環境ミニセミナーの開催、また毎年10月に開催している県下最大規模のながさきエコライフ・フェスタといったイベントやその企画・運営をこの拠点を中心に市民の方と進めているので、基本施策D1、または基本施策D5で整理させてもらえればと思う。
【部会長】
低炭素社会の実現に向け、温室効果ガスの排出量という数値的な部分は目的を達成していないが、取組みとしては、ながさきエコライフの取組みの拡大と浸透が着実に進んでいることが読み取れ、市役所の庁内での横断的な取組みもしっかりと行われているようなので、基本施策D1「持続可能な低炭素社会を実現します」は、Dbという評価結果で妥当と判断してよいか。
（異議なし）
【部会長】
削減量の算出は非常に難しいが、今後も多様な分野からのデータの汲み上げということで評価をお願いする。
■議題2 基本施策D2「循環型社会の形成を推進します」の評価
〔基本施策主管課説明〕
【部会長】
基本施策D2で対象が市民・事業者・行政等すべての主体となっているなかでの取組みと評価だが、シート記載のゴミは一般廃棄物、産業廃棄物両方を含んでいるのか。
【担当課】
産業廃棄物というのは、事業者が事業活動に伴い排出されたゴミであり処理責任は事業者にある。それ以外の家庭から出されるゴミが一般廃棄物であるが、リサイクルは一般廃棄物に関するものであり、産業廃棄物は含んでいない。
【委員】
個別施策D2-1取組概要、自治会や子ども会等の団体の自主的な資源物回収について、私どもの自治会もかなり積極的に行っている。確認だが、D2-1個別施策進行管理事業シート上段の取組実績、成果・課題等に記載の資源化量は自主的な資源物回収とリンクするところはあるのか。
【担当課】
集団回収のものも含んでいる。
【委員】
私の自治会では長崎市に回収をお願いしているものと業者にお願いしているものもある。その数字が市の方で把握できているのか確認したいという意図での質問だった。
実績が単純に重量のみとなっている。再生できる資源に関しては、単純に合計するだけでいいのか。そもそもの目的が全体のエネルギー量を減らすということであれば、例えばビンと缶をそれぞれ新たにつくるときに、同じエネルギーということはあり得ないため、単純な重量の合計ではなく、種類ごとの係数が必要ではないか。
【担当課】
リサイクルとしては、ゴミステーションから行政で回収する分、自治会で集団回収している分、長崎市から各自治会に補助金で活動支援している古紙と古布。缶・ビンはそれぞれ独自に自治会が業者に引き渡しているが、古紙・古布の補助金を出す際に量を確認するため、併せて缶・ビンについても極力情報を得るようにしている。
【担当課】
エネルギーについてはご指摘のとおりであるが、リサイクル率の計算は全国統一の考え方のもと重量を使うこととしている。
【委員】
新西工場が完成したが、十分な処理能力を備えているのか、また今後どのくらいもつか見込みが立っているのか。
【担当課】
処理能力は東工場で300ｔ、新西工場は将来的な人口減少等を踏まえ240ｔとなっており、耐用年数は35年から40年となっている。
【部会長】
基本施策D1でも出たとおり、分別の方法が変わりプラスチック製品も燃やすようになったが、プラスチックを燃やすということは、熱回収のリサイクルとは捉えないのか。
【担当課】
熱を電気エネルギーに変換する分はサーマルリサイクルとなるが、これはリサイクル率の定義に含まれていない。
【担当課】
資源化量と集団回収量の合計を全てのゴミの排出量と集団回収量の合計で割ったものがリサイクル率となる。あくまでゴミの量で計算することとなる。
【委員】
基本施策D2は「循環型社会の形成を推進します」であり、個別施策D2-1は「ゴミの排出量の削減とリサイクルを推進します」となっている。リサイクルの推進は循環型社会の形成に直結すると思うが、ここにあえてゴミの排出量の削減を含んでいるのは、何か意図があるのか。
【担当課】
ゴミの排出量を削減するということは、資源を無駄にしない、ゴミを出さないということであり、最終処分場の延命化につながる。環境の大きな柱として、リサイクルとごみ排出量の削減を掲げている。
【委員】
リサイクルを推進することで必然的にごみの量は減ると思うが、あえてごみ排出量の削減を表に出していることに特別な意味合いがあるのか。
【担当課】
基本施策D1の今後の取組方針にも「ごみ減量・リサイクル推進のため、長崎市のごみ減量化「4R（リフューズ、リデュース、リユース、リサイクル）」」と記載しているが、ゴミの排出量の削減については、昔の大量生産・大量消費の時代とは違い、単に出たごみをリサイクルするだけでなく、根本の思想として、まずゴミを出さないようみんなで取組み、出されたゴミについてはリユース・リサイクルで循環型社会につなげていくものと理解いただければ。
【委員】
産業廃棄物の関連を含まない理由を教えてほしい。また、産業廃棄物を一般廃棄物として捨てる業者に対しての対策はされているのか。
【担当課】
事業所がゴミをゴミ処理場に持ち込む際に、職員がゴミを展開検査しており、明らかに産業廃棄物というものは持ち帰り別途処理するよう指導している。
【担当課】
一般廃棄物の処理責任については行政の責任のもと行う。産業廃棄物については、事業活動の中で生み出されているので、それぞれの事業所が責任をもって行う。ただし、廃棄物対策課には産業廃棄物係を設け、産業廃棄物の適正な処理のための指導、産業廃棄物の処理施設の設置にあたっては行政の責任でチェックを行っている。それらの点を含めると、ここでの廃棄物の適正処理には産業廃棄物を含まないということではなく、それらの面で行政が関わっていき、産業廃棄物も含め適正に処理を行っていく。ただし、主に取組みが一般廃棄物を対象にしているため、記載している内容については、一般廃棄物が主体となっている。
蛇足だが、不法投棄がなされている現状があるが、やはり産廃が多いのかなと思う。不法投棄について指導していく、回収していく・回収させるといった取組みも含めると、廃棄物の適正処理といった中にそれらも包含されていると考える。
【委員】
出たゴミをどう処理するかの記載が多いが、排出量の削減の視点からの記載が少ないのでは。マイバッグも普及してきているし、梱包にしても、ゴミが少なくなるような工夫をしている企業・会社も出てきていると感じている。それを推進していくという意味でも、もう少し書き込まれてはどうか。
【担当課】
ご指摘のとおり。今後記載を検討したい。
【部会長】
個別施策D2-1今後の取組方針に、学生に向けた取組みの記載があるが、やはり諫早市からきた学生は分別ができていない。アパートの大家や管理会社の方に指導をお願いしないといけないのかなと思うが、学生である委員からもご意見があれば。
【委員】
実際私の周りの学生にも、分別ができていない方が多く見受けられる。そういった方に周知するためにも、アパートの大家や大学に働きかけることも必要であると感じている。
【担当課】
大学へ新入生がくる3月・4月に不動産協会と連携しながらゴミの分別情報を伝えてもらう取組みや、個々の大学に働きかけ、総合科学大学ではオリエンテーションの際に新入生への説明のお時間を頂いており、その他の大学でもチラシの配布を行っている。学生は自治会に入ることも中々ないと思うが、時々自治会からも学生の分別が悪いとの話も聞くので、まずは大学側にゴミ分別に係る説明の時間を作ってもらえるよう努力していき、学生に直接説明していくことが第一歩であると考えている。
長崎大学で言えば3分の2は市外の学生と思われる。これまで長崎市と違う分別を行ってきた、あるいは今までゴミに関わらなかった方に対し、積極的な働きかけの必要があると考えている。
【部会長】
他に留学生などもおり、場合によっては地域のトラブルにもつながるため、ぜひよろしくお願いする。
【委員】
各市町村で、分別の方法が違う。処理能力・処理方法にも違いがあるからだと思うが、ここを例えば長崎県統一までとは言わないが、長崎市と周辺の市町村が同じ分別方法となれば混乱もないのではと思う。混乱している人も多いと思う。例えば長与時津から仕事で長崎市にきている人は、住んでいるところの分別方法を使ってしまう。処理能力の違いがあるので難しいとは思うが、周辺市町村と極力近い分別方法に統一できれば、適正な分別に向けた改善につながるのではないか。
【担当課】
ご指摘のとおり、統一することが一番だとは思う。ただ、委員もおっしゃられているとおり、処理能力の違いがあるため難しい。
【委員】
評価シートの作り方として、基本施策D1には平成19年度の基準値が書かれているが、基本施策D2には後期基本計画後の年度からのデータしかない。この資料を基に議論するのであれば、トレンドとして見なくてはいけない数字が多くあるので、後期からの数値だけでは不十分である。
先ほどの基本施策D1の説明で、この資料を見る限り、プラスチックゴミは燃やした方がトータルで言うとCO2は減るといったデータだったと理解しているが、そうであれば大きな問題だと考えている。当然ここの数字には原発の稼働率も関わってくるとは思うが、ご専門の部会長、実際どうであるのか。
【部会長】
今回新西工場ができたことで、これまでゴミを処理していた場所がエネルギーを生み出す場所に代わっており、そういった観点から言うとエネルギー化できるのであれば、燃やすというのも一つの方法とは思うが、この点については様々な議論があると思う。
【委員】
そうなると、私たちが一生懸命分別した結果が、逆にCO₂の増加につながるということであり、それはどうなのか、と感じる。
【部会長】
あちらを立てればこちらが立たずで、難しいところではあるが、私たちが今後どちらに向かっていくのか話す機会が必要だと思う。
【事務局】
成果指標の件について、前期から後期にかけて指標が変わっていないものについては一覧を作成しているので、次回審議会時にお見せすることは可能である。後期から新たに指標となったものは、前期期間中の数値を取っていないものもあるので、完全にお出しできるかわからないが対応したい。
【委員】
先ほど、長崎大学ではゴミの分別の説明会の時間が取れていないとの話があったが、市と大学では包括連携をしているから、総務担当の理事や学長に依頼することで、新入生のオリエンテーションやオープンキャンパスなどの大きな行事の際に説明する時間は準備できると思う。
留学生の話で、私自身も経験してきているが、分別資料の英訳したものが少ないと思う。最近は日本語が全くわからない留学生もいるので、そういった取組みもお願いしたい。
【部会長】
最近は中国や韓国だけでなくベトナムの学生が多かったりするが、対応した資料がないこともあるので、検討をお願いする。
【担当課】
ゴミの分別の一覧表は英・中・韓・ベトナム語のものも作っており、例えばベトナム人が多い造船所への配布などを行っている。
（補足：ベトナム人留学生への配布も行なっている。）
【部会長】
基本施策D2については、循環型社会の形成ということでリサイクル率を成果指標として設定しているが、委員からもゴミの排出量にも視点を向けないといけないのではないかとの意見もあったので、そういった点も今後評価してもらえればと考える。
成果指標は目標を達成していないものの、ごみの排出量やリサイクル率の数値は上がっているため、基本施策D2「循環型社会の形成を推進します」の評価は、Dbという評価結果で妥当と判断してよいか。
（異議なし）
【部会長】
昨年度の指摘からも、リサイクルの結果が見えるようにということがあるので、循環しているというのが目に見えるような形にしていってもらえればと思う。
以上
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