ここから本文です。

平成28年度第2回長崎市清掃審議会

更新日：2017年1月16日　ページID：029299

長崎市の附属機関について(会議録のページ)

担当所属名

環境部環境政策課

会議名

平成28年度第2回長崎市清掃審議会

日時

平成28年11月17日（木曜日） 13時30分～14時45分

場所

長崎市西工場（長崎市神ノ島町3丁目526－23）

議題

1 長崎市の清掃事業の概要について
2 一般廃棄物収集運搬業の許可基準の見直しについて（報告）

審議結果

(1) 長崎市の清掃事業の概要について

＜環境政策課長の説明後、質疑に入る。＞

【委員】
環境部の職員数が213名ということだが、そのうち女性は何名いるのか。

【環境政策課長】
手元に資料はないが、おそらく1桁台である。

【委員】
女性職員で技術職はいないのか。

【環境政策課長】
環境政策課に1名いる。

【委員】
このことに対してどのような考えを持っているか。

【環境部長】
以前の環境部はもう少し女性が多かったが、リサイクルの業務は特に女性が身近な問題であることから、やはり女性職員が必要であると考えている。我々としても、人事部門へ強く要求している。

【委員】
今後、30年から50年を考えると女性の方が主力になる。女性の門戸が狭い。私はもともと物流業界にいたが、女性ドライバーの方が事故率は低い。仕事が熱心で、きっちり業務をこなしている。そういうことを踏まえながら、業界によって違うと思うが、ぜひ女性職員をたくさん受入れて欲しい。

【委員】
福祉の観点から質問だが、例えば諫早市は障害者を積極的に雇っている環境センターの工場がある。最近では、障害者雇用促進法が改正され障害者を積極的に雇用していく動きがあるなかで、環境部として積極的に雇用しているのか。

【環境部長】
環境部でいえば、プラスチック製容器包装の分別作業を手処理で行っている作業に障害者を雇用する可能性はあると思うが、現在のところ残念ながら雇用はしていない。また、現在、粗大ごみを全部埋立てている三京クリーンランド埋立処分場があるが、粗大ごみをリユースできないかを検討しており、その際に少し作業が必要となる。そういった作業に障害者が従事する可能性があるかどうかを障害者団体と協議している。予算がついたら積極的に検討していきたい。

【委員】
非常に長崎市は遅れている。予算の有無に関係なく障害者を積極的に雇用すべきである。

【委員】
長崎市清掃審議会開催状況の中で、平成19年度、21年度のポイ捨て・喫煙禁止について（報告）が最後で、以降はポイ捨て・喫煙禁止についての記載がないが解決したのか。

【廃棄物対策課長】
清掃審議会の意見を踏まえ、平成21年度にポイ捨て・喫煙禁止条例を制定している。その後、市内に定めたポイ捨て・喫煙禁止地区をパトロールし、条例の周知及び指導にあたっている。

(2) 一般廃棄物収集運搬業の許可基準の見直しについて(報告)　

＜廃棄物対策課長の説明後、質疑に入る。＞

【委員】
そもそも最高裁判決が出て事業者数を制限すべきであるという考えに何か理由があるのか。新規業者の参入制限をかけているようにみえる。業者が新規参入しにくければ、既存業者が料金で非常に優位な立場に立つ。その結果として、一般廃棄物料金の高騰につながりかねないのではないか。

【環境部長】
この判決は、既存の許可業者が訴えており、新規業者を行政が許可した場合に自分達の影響について訴え、許可は事業者の排出量を見て判断し、既存業者を尊重すべきという結論が出ている。また、環境省は具体的な許可業者の基準について示していない。例えば、人口45万人の都市でどのような計算方法で許可業者数を出すか示していない。先程、九州圏内の許可業者数の状況を示したように、例えば50業者で頭打ちしている都市もあれば、長崎市のように条件にあえば許可する都市もある。それから、業者を制限した場合、既存業者により一般廃棄物料金が釣り上られるのではないかという質問だが、「一般廃棄物料金は、市町村が定めることとなっており、その定めた料金を許可業者は上回ってはいけない」という条文が廃掃法にうたってあり、一定制約がある。一方で、産業廃棄物料金は、自由競争である。

【委員】
上限価格をつけるのは当然だと思うが、適正な基準を第三者から判断できる価格ではない。結局、料金体系の仕組みが整っていることが、適正な基準を担保するであろうという期待のもとに成り立っていると思う。新規参入に関する制約というのは、非常に副作用が大きな話である。許可業者数だけ見ると長崎市は、232業者と非常に多く見えるが、実際に稼働している業者といえば100t超で38業者である。なぜ、無理して実態に合わせる必要があるのか。参入制約が低いことで、既存業者も効率的に業務を行うインセンティブにつながるので、制度というのはそういうのを担保している。制約をかけていろんな条件を列挙しだすと、既存業者以外参入できない。この業界に限ったことではないが、それでも新規参入を抑制する積極的な理由が必要ではないか。最高裁の判断は条文をみないと分からないが、正直いうと説得力を欠いていると思う。

【環境部長】
絶対ゴールがそこだと定めていない。長崎市は、ついでに許可を取っておこうという名目だけの許可業者が非常に多いので、このことが適当かどうかをまずは判断したい。将来的に業者数の制限は、皆様の意見を聞きながら検討することとしたい。

【委員】
業者の立場からしてみれば、現在の許可業者数はあまりにも多過ぎる。このことが、逆に価格競争や不適正なごみ処理を引き起こすだけではなく、業者の健全な経営もできなくなることや、従業員の労働環境も悪くなる。実際、業務を行っていない業者は、今後、許可する必要はないと思う。それから、1つお尋ねだが、10ページ(1)の「長崎市のごみ量推移」のところで、古紙類・有害ごみという区分があるが、古紙類とは資源物なのか。

【廃棄物対策課長】
古紙類は、ステーション回収収集している古紙類である。

【委員】
古紙類は、資源ごみなのか。

【廃棄物対策課長】
そのとおりだ。新聞や雑誌類である。

【委員】
資源ごみと有害ごみを一緒にしているのは、おかしいのではないか。では、有害ごみは具体的に何か。

【廃棄物対策課長】
乾電池や蛍光管や水銀を含んだごみである。

【委員】
古紙類は資源ごみなら別の区分にした方がよいのではないか。

【廃棄物対策課長】
古紙類のごみ量が少なかったので、その他というくくりで古紙類と有害ごみを一緒にして資料を作成したが、確かにご指摘の通り性質が異なるものであることから、今後は分けて整理したい。

【会長】
先程から意見が出ているが、何となく許可だけ取得し、実際はごみ収集運搬業務を行っていない業者もあるようである。今後は、どのように対応するのか、長崎市として検討課題の1つとして捉えていただきたい。

【委員】
11ページの（6）の九州圏内都市の許可業者数は、単純に見ると長崎市の許可業者数が多く見える。佐世保市を選んでいる基準が対人口比で見ると、福岡市と長崎市では単純に比較できないのではないか。数字が恣意的に見える。佐世保市はあるが大村市はない。長崎県内の都市でというならなんとなくイメージがつきやすい。もう1点は、今後は12ページの考え方が基準になるということなのか。新旧対照表にしてもらえたら分かりやすい資料になると思う。また、新規許可は行わないというのはいかがなものか。

【廃棄物対策課長】
11ページの下段の資料の作り方についてのご指摘だが、決して恣意的に資料を作成したわけではなく、九州圏内の県庁所在市及び中核市をピックアップした。ほぼ長崎市と財政規模や人口規模が似通ったところを記載している。ご指摘のとおり、長崎県内の状況も合わせて記載しておけばさらに分かりやすい資料になったと思う。それから、ご指摘のとおり、12ページの資料の作り方で現状と今後の状況を比較する新旧対照表資料を作成した方が、説明の仕方としては分かりやすかったと思う。

【環境部長】
民間業者の自由な競争を圧迫する可能性があるので、新規許可をしないことは決定していない。まずは、実績がない許可業者の取扱いについて、方針を定めることとしたい。将来的に新規業者について許可を出すか出さないかについては、全く白紙の状態である。「今後の方向性」と誤解のある記載をしているが決定したわけではない。今後、委員の皆様のいろんな意見を聞きながら方針を定めていくということになるので、よろしくお願いしたい。

【委員】
12ページの「今後の方向性」の基準について、今までなかったと理解してよいのか。新旧対照表にならないということか。

【廃棄物対策課長】
今までは、新規で申請があれば欠格要件がある業者を除いて許可を出していた。現在、ご指摘の通り適正な許可基準はないことから、許可基準の見直しを行いたい。

【委員】
許可を持っているが実態は、収集運搬業務を全くしていない、若しくは少量しかいない業者が何か問題を起こしている事実がなければ数の問題ではない。過去に許可を無防備に出した結果、ごみ処理が不適切な業者がたくさんいて、基準上、次の許可を出さないというのは話として分かる。ただ、数が多い少ないというのはそんなに問題ではないと思う。問題が起こるという懸念だけでは弱いが、何か実例が既にあるのか。

【環境部長】
ごみ処理にはそれなりのお金がかかる。どうしても競争が過激なためにダンピング競争になって、結果的には、例えば産業廃棄物であったものが、ごみ処理費用がかかるため、本来適正に（産業廃棄物として）処理すべきごみを東西工場にごみを搬入する不適正な行動を起こすことを危惧している。

【委員】
長崎市が許可権者として許可を出した業者の実態調査をして欲しい。結果として、いろんな問題が出てきて、許可業者を切ることは簡単にできるはずだ。それから、もう1つ。事業所用指定ごみ袋問題である。排出業者が一般廃棄物と産業廃棄物の区別がよく分からず、事業所用指定ごみ袋を購入すれば何でも産業廃棄物を袋に入れられると思っている事業者もまだまだたくさんいるので、指導して欲しい。

【廃棄物対策課長】
実態調査の件だが、東西工場でごみ搬入時に展開検査を行っており、不適正なごみを持ち運んだ時の指導はしているが、全体の許可業者を対象として、年に1回実態調査することについては、現在行っていないが必要性は感じている。それから、ご指摘の通り許可業者だけではなく、ごみを排出する事業者への指導も徹底していく必要がある。指導基準や処分基準も合わせて見直しを行い、ごみの適正処理に努めていきたい。

【委員】
展開検査を行っている時間帯を避けてごみを工場へ搬入する業者もいる。私が言いたいのは、業者がどこで、どのようにごみを収集して、どのようにごみを処理しているかの実態をきちんと調べて欲しい。

【廃棄物対策課長】
ご指摘の通り、許可業者へ実際に出向いて実態調査をすることも必要であると考えているので、今後の取組みに活かしていきたい。

【会長】
今の話は、現場の方とよくアプローチしながらしないとなかなか分からない部分があると思う。長崎市が許可を出していながら5年以上も全く収集運搬業務をしていない業者もいるかもしれないので、そういった部分のチェックを実際に行って欲しい。また、委員の皆様から指摘をもらった件について、資料に反映の上、次回の審議会で提出して欲しい。行政の仕組みと許可業者との仕事の中身が私自身もよく理解していないところがあるので、素人に分かりやすいような、説明ができるような資料にして欲しい。

【委員】
11ページの（6）の九州圏内都市の許可業者数で長崎市の232業者は、例えば高度成長期のかなりごみが出た頃に、業者数が出てきて許可をもらっており、10ページの（1）の「長崎市のごみ量推移」で、平成10年度と比較して最近はごみが半減しているのであれば、当然許可業者数は多い気がする。表の作りとしては、年代が分かる表があればもっと審議がしやすかったと思う。

【廃棄物対策課長】
ご指摘のとおり、ごみ量にあった許可業者数なのかあるいは高度成長期の許可業者数なのか、比較できるような資料を出して今後は審議ができるようにしたい。

【委員】
11ページの（3）の前年比と書いてある新規許可件数が9件あって、廃止件数が17件あって4件しか減っていないのはなぜか。あと、11ページの（6）の九州圏内都市の許可業者数の車両台数の資料はあるのか。長崎市は零細業者がたくさんあって、他都市と許可業者数が同じくらいなのか、あるいは、各都市のごみ量も分かっていないと単純に数が多い少ないってなかなか判断できない。

【廃棄物対策課長】
11ページの（3）の資料の作り方だが、平成23年度4月1日現在の業者が262業者あり、年度中に6件の新規申請があり、27件の廃止をした。その結果、21件の減少となり、翌年度の前年比に21件の減少を記載している表の作りになっている。このことから、平成27年度に4件減少しているのは前年度の新規申請が8件、廃止が12件をした。その結果、4件の減少である。それと、11ページの（6）の九州圏内の許可業者数は都市の業者数のみを記載しているが、ご指摘の通り、車両台数やごみ量を記載することで、比較検討がさらにできると考えているので、可能な限り次回の審議会で反映させた資料の提出をしたい。

【環境部長】
辞令交付を本日行ったばかりで、審議会にこういった資料を出して非常に申し訳なかったと思う。このテーマは相当広いテーマであり、単に許可業者の取扱いだけではなく、先程申したようにごみの排出業者まで関わってくる問題である。このテーマはそこら辺まで見極めて、今後の方向性を出す必要があると思っている。このテーマは、今後ともこの審議会で議論を重ねて、けっして拙速な結論にならないように検討していきたい。

【会長】
初めてこの審議会に同席する委員もいる中で、今後は分かりやすいような表現で作成した資料を提出して欲しい。

【委員】
今回は、ペンディングで長崎市がきちんとした資料を出して、再度、審議をすることでよかったか。

【委員】
委員は素人ばかりだから分かりやすい資料をお願いしたい。

【環境部長】
確かに初めてこの審議会に同席する委員にこのテーマは、難しかったかもしれない。この問題は、次回の審議会で決着つけるというわけではない。当然、議論を重ねるべきと思うが、逐次いろんな資料を整理して説明したいと考えているので、よろしくお願いしたい。

【会長】
本日はこれをもって閉会とする。