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長崎市総合計画審議会(第2回第2部会)

更新日:2016年4月20日 ページID:028349

長崎市の附属機関について(会議録のページ)

担当所属名

企画財政部 都市経営室

会議名

長崎市総合計画審議会(第2回第2部会)

日時

平成27年10月13日(火曜日) 18時00分~20時15分

場所

長崎市役所本館地下1階 議会第2会議室

議題

1. まちづくりの方針Eの施策体系案について
2. 基本施策「E6 安全・安心な居住環境をつくります」素案について
3. 基本施策「E9 安全・安心な水を安定して供給します」素案について
4. まちづくりの方針Fの施策体系案について
5. 基本施策「F8 安心できる衛生環境を確保します」素案について
6. 基本施策「F9 安心できる医療環境の充実を図ります」素案について

審議結果

1 まちづくりの方針Eの施策体系案について

[事務局:説明]

2 基本施策「E6 安全・安心な居住環境をつくります」素案について

[基本施策主管課:説明]

【委員】
市営住宅の申し込み件数は減っているのか。また、市営住宅では、子育て世帯の優先入居はあるが、高齢者に対してはどうか。

また、昔は3世代で住んでいる世帯も多かったが、今は、高齢者の世帯と子どもの世帯が別々に住んでいる。市営住宅には、いわゆる2世帯住宅のように住むことができる住宅はあるのか。

【担当課】
市営住宅の申し込みの倍率は減っている。10数年前は10~20倍の倍率だったが、今は5、4倍程度になっている。特に倍率が集中しているところ(チトセピア、若葉など)を除くと3倍を切っている。また、高齢者の優先的な入居としては、通常、市営住宅には単身者は入居できないが、高齢の単身者は入居できることとしている。

2世帯住宅について、市営住宅の面積としては大きいものもあるが、台所や風呂が2つあるような、いわゆる2世帯住宅ではない。今後の新築についても予定はない。

【委員】
以前は、自分の親と一緒に生活して、子どもの面倒をみてもらっていたが、今は別々に生活している家庭が多い。また、高齢者はいろいろな施設もあって、そこで生活している人も多い。例えば、一緒に住まなくても近くに住むような(同じ団地の別の部屋など)住まい方が市営住宅でもできないか、と考えて質問した。

【担当課】
現在、直接的な需要はないが、そのような意見もあるので、需要を踏まえて検討する必要がある。今後の課題として考えたい。

【委員】
住宅に関する施策で、公営住宅と民間住宅、耐震など安全とに分かれているが、公営住宅は担当もいて予算もあるので、ある程度、方針に向かって進んでいくことができる。

問題は、民間住宅のストックをいかに良好に保つかということ。そういう意味では、前期計画の指標から「リフォームの支援件数」がなくなったが、残った「マンションセミナーの参加者」、「空家バンク」は、民間住宅を良好な環境を保つという指標になっていない。

一方はマンションで、一方は目標が100件なので、全体の戸数からすると極めて少ない数字で、この数値が上がることで、民間ストックが良好になったとはいえない。民間ストックが改善によって健全な状態で維持されるということをきちんと読み取れる指標が必要。これまでのリフォーム件数は意味がある数字だと思う。細かいリフォームを行政では把握できないと思うが、単なるリフォームで耐震性が下がるようなものもあるので、何らかの方法で把握してほしい。また、E6の成果指標の市営住宅入居者のアンケートの内容を変えるという説明があったが、毎年の変化を読む指標で、内容を変えて変化が読めるのか。

【担当課】
リフォームの補助の件数について、前期では、補助制度が無い状況から500件をめざすこととしていたが、その後、「住みよ家リフォーム」の補助が始まり、結果的に、この5年間は、1,700~2,000件で推移している。

今後の指標として、例えば2,000件を4,000件にするのかというと、財政的に難しい。何らかの形でリフォームへの支援は必要だと思うが、さらに伸ばしていくという観点からは、一定の成果が得られたと考え、後期では指標から外している。

耐震改修の補助については、建築指導課の方で充実しており、耐震を進める支援になっている。ご指摘のように、トイレや風呂を改修する際に、壁を壊す場合もあるが、大きな影響はないと考えている。

【担当課】
リフォームについての指標は、所管課でも検討した。住宅土地統計調査もあるが、区域を絞った調査なので、この数字を使うことは適当ではないと考えた。また、市レベルでの調査は難しいということもあった。指標を後期から外した理由については、先ほどの説明のとおり。

満足度調査については、根本的な調査内容は変えないが、わかりにくいところがあったので、表現を見直すこととしている。

【委員】
指標がとりにくいのは良く分かるが、工夫して本来の目的に合うような指標を検討してほしい。

【部会長】
マンション管理セミナーの参加者数の指標については、ニーズにあった講習会になっているのか、中身が問われる。施策推進の視点から、魅力ある講師陣でセミナーを開くことも大事だと思う。

【委員】
委員は、素案を先にもらっていて、その日にどういう議題を論じるかというのはわかっているので、資料をみればわかる部分は端折ってもらって、どうしても説明不足の部分を補足するようにして、長い時間を使って説明するのはやめてほしい。

【部会長】
効率よく、コミュニケーションするために、協力をお願いしたい。E6の成果指標については、施策主管課の案でいいが、質を高めてほしいとういこと。市営住宅の満足度のアンケートの取り方についてはとても重要である。マンションの管理セミナーについては、中身を検討して市民が行くたくなるようなものにしてほしい、という意見が出た。

【委員】
言うまでもないことだが、この施策に関しては、今年の評価でかなりの意見が出ている。今年の評価をここに盛り込むことはできなかったかもしれないが、外部評価での意見を踏まえて検討してほしい。

【部会長】
前期計画の外部評価として、この基本施策をやって、施策担当課としてもその指摘は見ていると思うが、中身を高めていくために努力してほしい。

 

3 基本施策「E9 安全・安心な水を安定して供給します」素案について

[基本施策主管課:説明]

【委員】
E9-3の成果指標「水道水を直接飲む市民の割合」について、3点質問がある。

一つ目は、前期計画の「長崎市の水は安全で安心して飲めると感じる市民の割合」から変えたのは、どういう経緯があったのか。

目標値を「市民の半数が直接飲むことを目標とし」となっているが、5年後にめざす姿の「水道水が信頼されている」に対して、半分で信頼としていいのか、疑問がある。

E9-3の「供給します」ということと、市民の意識は、直接つながっていない。常に安全な水を供給していることを、ホームページやイベントで、告知していくことを前提にしているということか。

【担当課】
前期計画から指標を変えたことについて、前期では、E9全体の指標を水道普及率としていたが、頭打ち程度まで普及しているので、施策全体として、市民の皆さんがいかに安心するか、耐震などの防災性や水質面での安全を全部含めて、水道に対してどれだけ信頼をよせているかをみるものとして、後期では、「長崎市の水は安全で安心して飲めると感じる市民の割合」をE9全体の指標とした。

E9-3の指標については、東京都などでも、「おいしい水」に力を入れていて、市民の皆さんの関心も高まっているが、実際はお金を出してミネラルウォーターを買っている。市としても、浄水工程に努力しているので、信頼があるからこそ蛇口から飲むことにつながっているという意味で、指標とした。

目標値が高いか低いか、それで十分かということには、ご意見があると思うが、一つの目標として、まずは半数めざしてがんばりたい。

安心して飲める水を供給することと、市民の意識がつながっていない、という質問について、ホームページのコンテンツの面白みの面では、いろいろ評価があると思う。啓発イベントは、夏の「水フェスタ」や、水道の浄水工程を見学する施設めぐりを行っている。一つ一つが信頼につながると思うので、今後も地道に取り組んでいきたい。

【部会長】
関連して、市民が信頼して水を飲めるということであれば、総合行政一環で、環境の視点から、審議会のお茶を水道水にして、水道水がおいしいとPRすることなども、施策推進のきっかけになると思う。

【委員】
E9-3 水道普及率は、防災の観点からは必要だが、おいしい水にはつながらない。取組方針に水質管理の強化という記載があるが、その指標があってもいい。直接的な成果指標は信頼が高い。安全が証明されれば飲む人も増える。50%の人が飲むというのは、成果指標になるのか。

また、水道管の老朽化は、今後の持続的な水道施設を考えるうえで重要な観点であり、E9-2は将来的に力を入れるべき施策である。前期では、有効率の指標があったが、なぜなくしたのか。もっと重要な指標として、水道管の老朽化の割合も将来的に考える必要がある。そういう視点は大事だと思う。

【担当課】
普及率がおいしい水の指標になるのか、ということについては、供給サイドの視点で、普及が一つ物差しになるため指標としている。

取組方針に未給水地区の解消があるが、水道の恩恵を受けない世帯が若干ではあるが市内に残っている。おいしさ以前に、まず水が来ていないということだが、水道管さえ通れば管を伝っておいしい水が届くことから、普及率をここに残した。

水質管理の指標について、水質管理の検査項目51項目あり、基本的に水道法で規定されている検査を全部クリアしているので、基準を満たした数字になっている。基準を満たしていても、信頼されているか、というのを、水道水を直接飲めるという水道水に対する評価としている。

また、老朽化の問題で漏水について、今5%程度の漏水があるが、全国的にみると決して低くはないが高くもない。漏水率が10%、20%では済まないような事業体もある。

防災の一つの指標として、配水池と管路の耐震化と、事故の発生件数の比率を出した。以前は水道管に耐震という概念はなく、基本的に古い水道管は耐震化されていない。地震災害などを含めて総合的な安全度を読み取るということで、この指標とした。

事故件数については、基本的には漏水など大きく水が噴き出るようなものだが、この前大橋で破損事故があったが、あのような事故が幹線レベルでどのくらいあるか、大きな管での大きな事故を押さえて安定給水に努めたいという意味でこの数字を持ってきた。いろいろ指標はあったが、その中でバランスをとって設定した。

【担当課】
今、上下水道局で年間4,400万トン程度給水している。その中で、局が管理している本管からの漏水は年間40万トン程度で約1%。本管から分岐して家庭に引いているお客様管理の給水管からの漏水が230万トンで約5%、年間に浦上ダム一杯分程度が漏水しているという状況。

【委員】
直接飲むことが指標になるか疑問がある。安心だと思っている市民の割合が8割で、基本的には長崎市民は長崎の水道を信頼している。なぜ半分しか飲まないかというと、それは文化である。年齢の高い方はそのまま飲むかもしれないが、若い人は水道水を飲まない。若い人の世帯が増えることで数値は下がる。それを上げるためにはPRするしかない。それが本当に必要なことなのか。

もう一つは、建築の立場から、確かに建物に引き込むところまでの安全は市が担保するが、建物の中に入ってからの安全性は長崎市の責任ではできない。飲まない方がいいビルも結構ある。そこに住んでいる人は何となく感じてと思うが、その人に「水道の水を飲め」というPRをするのはどうなのか。直接飲む人を増やす努力が本当に必要なのか。

【担当課】
PRの必要性については、今、人口減少、水道水を飲まない、節水意識が向上、などで、水道水の給水収益が右肩下がりで減っている。なんとか水を使ってほしいという願いも込めて指標を掲げている。

【部会長】
事業体も職員が少ない中で施策担当部署としては、こういう指標も職員の士気にかかわるという背景もあるのではないか。

環境的な側面で考えると、コンビニでペットボトルを買って1回で捨てる、昔は急須にお茶を沸かしていたのに、今は冷蔵庫からペットボトルでお茶を出す、そういう習慣になってしまっていいのか。そういう意味では、こういう指標でトライして広報も含めてやってみるのもいいのではないか。

成果指標も施策担当部署が頭をひねって、これも大事だということなので、部会としてはこれでやってもらうということでどうか。今後、外部評価で意見のやり取りをしたい。

【部会長】
E9は事業体の経営の視点、市民に水道水を飲んでもらう持続可能な視点、ということで指標も考えたということなので、今日の意見を反映して今後の施策に取り組んでもらえればと思う。

 

4 まちづくりの方針Fの施策体系案について

[事務局:説明]

5 基本施策「F8 安心できる衛生環境を確保します」素案について

[基本施策主管課:説明]

【委員】
成果指標で、感染症患者数の目標値は4人、観光関連施設の食中毒患者数は0人となっている。どちらも0人が目標ではないのか。

【担当課】
観光関連施設の指標について、食中毒自体を0にするのは無理なので、観光都市長崎として、観光施設は0にしようという意気込みを示している。感染者数は、0人を目標にすることが理想だと思うが、0にするのは難しいので、まずは5年間で直近値の半分にすることを目標にした。

【委員】
0にはできなくても、目標は0ではないかと感じた。

【部会長】
施策担当課の経験に基づいて、0を目指したいが難しいようだ。

【委員】
成果指標の質問。感染症患者数は直近値が8人、目標値が4人で、3類感染症のうち感染頻度が高い2つの感染症の感染者数を減少させることが抑制につながるとあるが、3類にとらわれず、例えば2類は結核、4類はレジオネラ、5類は麻しん風しん梅毒などもあり、感染症を総称するならば8人という数字というのは正しいのか。

麻しん風しんであれば、若い女性の出産等の情報にもつながるので、具体的な数値があれば気を付ける指数になったりすると思う。

【担当課】
感染症はMERS、エボラにはじまり、結核などはもっと発生数が多い。どれを選ぶかということになるが、できれば市民の感染症予防対策ができるもの、変動が反映されるもの、市の働きかけや市民の感染症に対する知識など、予防活動により数字を抑え込むことができるものから選んでいる。結核に関しては、過去に結核菌を持っている方がいれば数が多くなる。感染症にはいろいろ考え方はあり、ほかの指標もあり得る。どれかを選んだ方が動きがつかみやすいので、前期に引き続き指標としている。

【委員】
麻しん風しんの患者数など、その数字が出てくることで若い女性の予防接種ともつながるので、表示させることができないか。

【担当課】
麻しん風しんに関しては、F8-1で乳幼児の予防接種の接種率を指標とし、WHOの基準まで達成することにしている。妊婦がかかると子どもにも影響が出るため、それに対する啓発などの取組みも行っている。それを指標にするのは適さないと考え、子どもの予防接種率を指標としている。啓発という部分では大人にも行っているという状況。

【委員】
指標を明確にしやすいものを選んでいるので、この指標になるのではないか。麻しん風しんは妊婦にとっては大事なことだが、指標にするにはやりにくいので、こうしていると考える。

前期の「強毒性の鳥インフルエンザなどの新型インフルエンザ」を、「同様に危険性のある新感染症の世界的流行」に変えたのは非常にいいことだと思う。

以前は新型インフルエンザが大変問題になっていたが、今はマーズやエボラ出血熱など、いつ日本にはいってくるかというのも問題になるので、変更してよかったと思う。

気になるのは、狂犬病予防接種、ペットの飼育ということで狂犬病の予防接種を重要視しているが、実際狂犬病は、もう何十年も日本ではない。これも麻しん風しんと一緒で、妊婦への感染を考えるのであれば、公園の中の猫の糞便からのトキソプラズマ感染が非常に問題だと思う。指標にしにくいので、数字がとれる予防接種にしていると思うが、狂犬病より実際問題としては大事ではないかと思う。

【担当課】
ドクターと獣医師の立場の違いがあると思う。実際、昭和32年以降、狂犬病の発生はない。問題としては、危機意識がないということ。実際患者が出たとしてもドクターの側での鑑別は難しい。実際、北朝鮮、中国、東南アジアなど、世界の国の9割は狂犬病が発生していて、つい最近も台湾で発生した。日本にも入ってくる可能性が強い。獣医師の立場として、危機管理を見直してほしいということがあり、指標としている。みなさんが考えているほど狂犬病は遠いものではない。

【委員】
33ページ。成果指標の予防接種率、予防接種の接種率の記載がそろっていない。

【担当課】
表現をそろえる。

【委員】
32ページ。観光関連施設というくくり方がよくわからない。また、全ての食中毒を減らすことはできないと言われたが、なぜ観光施設なのかがわからない。

【担当課】
平成15年、長崎で観光関連のレストランで790人という全国を揺るがす食中毒が発生した。非常に観光地としてのダメージが大きく、当時の市長からも2度とこういうことがないように、という指示で、その後、観光関連に絞った事業が始まった。

観光関連の施設としては、旅館業については、旅行会社と契約していて全国から人が集まる旅館、土産物製造、カステラ、かまぼこなど、全国に向かってお土産を販売している製造業が主なもので、このくくり方は、担当地区ごとの食品衛生監視員がリサーチして、新規や廃業があるので、固定していないが百数十件程度。ここからだけは、食中毒を出して観光長崎のイメージを低下させるようなことがないように、職員も観光長崎を支える仕事をしているという意識をもって仕事をしている。

【部会長】
F8については、担当課案の成果指標に対して、いろいろな意見が出たが、麻しん風しんは指標とは別に広報などに取り組んでいただくことをお願いしたいということ。成果指標を含めて後期の案としてはこれでいいということにしていいか。

 

6 基本施策「F9 安心できる医療環境の充実を図ります」素案について

[基本施策主管課:説明]

【委員】
F2の成果指標、ガン患者の自宅死亡率という指標があるが、直接的すぎる言葉なので、例えばがん患者の緩和ケアを行った件数などに置き換えたら少しは言葉が柔らかくなるのではないか。

【担当課】
この数字は長崎県のがん登録事業報告書から取っているもの。その統計資料の定義が、がん患者の中で自宅で亡くなられた方、要は死亡した場所の統計になる。そこに在宅医療がどれくらい入っているかという考え方で、これを指標にしたほうがいいと思うが、この数字の定義とはぴったり合わないので、正しい表現も必要だということで、このままとさせてほしい。

【委員】
普通救命講習の受講について、日本赤十字の救命講習の受講者も加算されているのか。また、市が行っている普通救命だけではなく日赤もいれたほうがいいのかどうかということについてはどう考えているのか。

【担当課】
日赤については別の数値の取り方としている。一緒にするという考え方もあるが、消防庁が3時間の救命講習を行うものが普通救命講習、上級というのは8時間と規定している。それぞれ効果測定、いわゆる試験があって、所轄の消防庁がそれを証明するものとなっているので、すみわけをしている。日赤とは共同事業もやっているが、講習については別の統計を使っている。

【委員】
ここで大事になるのは、市民の総数のうち、救命の補助やAEDの取り扱いができる人が増えたらいいということなので、日赤も基礎講習と応用講習があるので、一緒に含めることができたら、より市民ができる割合が把握できると思う。

【担当課】
確かに言われるとおり。日赤は長崎県支部として県単位で活動をしており、市として統計を持っているかということもあるので、調整させてもらいたい。ただ、一人でも多くというのは基礎的なものであるので、救急週間のイベントや市の防災訓練でも一緒に活動をやっている。

【部会長】
組織の連携についても、今後、考えてもらえれば、と思う。AEDの講習について、担当部署の努力もあるが、自治会、連合自治会などの市民との連携はどうなっているのか。そういう仕組みのところで、質を高めていくことも含めて、市民との連携については、今はどうなっているか教えてほしい。

【担当課】
質を高めるということについては、今回目標を変えたことがここにある。救急講習で、先ほど3時間、8時間という定義を言ったが、例えば自治会では、時間がとれないから1時間や30分でやってくれというのがほとんど。

3時間、8時間の講習は、10人に1人の救急隊員が指導者でつくように消防庁の指導で決められており、例えば、自治会が100人いたときには10人必要。

これまでは1時間の講習なら1人の消防隊員が100人に1時間講習して終わりだったが、今までの指標は、その数を計上していた。後期では、質を高めるため、自治会長にも、できればこの3時間を目標で折衝しているところだが、時間がとれないようなので、毎週水曜日に9時から12時まで定期開催をしてそこに呼び込むというかたちで、自治会の方にも来ていただくような対応をしている。

【委員】
取組方針の2番目、(2)質の高い救急業務の提供があるが、成果指標の中にこの数値はあげられないか。成果指標の1番目は市民の数、2番目は施設数で、量的な目標だが、本当に救急医療体制をしっかりやっていくためには質の向上は必要である。それに関連するような成果指標が考えられないか。

【担当課】
私たちも、この指標についてはいろいろ考えた。

まず心臓が止まった方の数を出して、さらに生存する%を考えた。ただし、交通事故や自殺も入ってしまうので、いわゆる救急隊員の力量、市民の協力という面ではどうか、ということになった。次に心臓に限った場合で心肺停止の救命率を考えた。10年前と比較して急激に上がっているが、分母が年によって大きく違うということで、他都市との比較や、救急隊の努力なのか、市民の方がいち早く対応していたのかという見極めが難しい。それであれば、分母が少ないものではなくて全般的な総括でみる数字にしていこうということになった。救命士の数もある、救急隊の数もある、救急車の数は国の基準が13台、長崎市は15台あるので、一定平均値をいっている。救命士は63人、救急隊は121人で車の数と比例している。

あと一つが重症度軽症度の割合も検討したが、早く行ったから軽症で済んだとか、遅く行ったから重症になったという見極めとか、また医師によって病院についた時点の判断なので、それぞれ味方が違うので難しい。病院も内科系外科系があるので一番ゆるぎないところでの成果指標としている。以上検討の結果である。

【委員】
全体の成果指標を変えているが、表示がしやすい理解しやすいという説明があった。前期の指標はまさに数字そのもので、コントロールしにくいのもわかるし、努力しても報われないということもわかる。

ただ、このテーマに限らず、全体的に後期になって、こういう指標が多い。評価がしやすいとか、数字が減らしやすい、という風に見える。

本来目標というのは、そのとおりいかないものもあるが、前期の3大疾病についても重要だから指標にしていたと思うので、うまく減っていかないから指標としないという考え方はやめたほうがいい。これに限らず、指標のつくりやすさよりも重要性を重視すべき。

【委員】
全然違う指標に変えている。3大疾病をそのまま残して、2つの指標を加えたらよかったのではないかと思う。なんで消してしまったのかとは思う。

【担当課】
追加という方法もあると思う。後期計画を作るにあたって、都市経営室から考え方として示されたのが、市が努力したことで動きが反映される数字、また市民の方がわかりやすいものということで、確かに3大疾病の死亡率というのは医療体制全体を反映するものでもあるので、残しておくのも一つの方法だと思う。ただし、若干わかりにくいところがあるということで、市民の方が見てわかりやすいものを残してしまったということ。そこは指標の設定のルールを確認して、検討したいと思う。

【部会長】
最終的には11月に調整結果を報告していただくので、検討してもらうことでいいか。F9については、3大疾病の成果指標を残すかということを検討してもらうこととし、他については、これでよいということにしたい。

閉会

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