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平成25年度第6回　長崎市新庁舎建設基本計画検討市民会議

更新日：2013年12月4日　ページID：024787

長崎市の附属機関等について(会議録のページ)

担当所属名

企画財政部　総合企画室

会議名

平成25年度第6回　長崎市新庁舎建設基本計画検討市民会議

日時

平成25年10月31日（木曜日）　14：00　～　15：30

場所

長崎市立図書館　新興善メモリアルホール

議題

1　報告事項
（1）職員一人あたりの庁舎面積について
（2）職員数の推移について
2　協議事項
(1)長崎市新庁舎建設基本計画検討市民会議報告書（案）について
3　その他

審議結果

・事務局より他都市の職員一人あたりの事例、長崎市の職員数の推移等の説明

＜意見交換＞
【委　　員】　資料1の「2　職員数の推移について」は正規職員数になっていると思うが、「1　職員一人あたりの庁舎面積」は、各市も全て正規職員と臨時、嘱託職員も含んでいるのか。また、「2　職員数の推移について」に臨時、嘱託職員も含むとどのような数字になるのか。

【事務局】　「1　職員一人あたりの庁舎面積」は、各市も全て正規職員と臨時、嘱託職員も含んでいる。「2　職員数の推移について」に臨時、嘱託職員を含んだ数字は本日持ってきていない。しかし、ご指摘のように正規職員を減らす中には業務の外部委託などもあるので、単純に市役所に座っている頭数がこの数字のように減っているのかと言われればそういう風になっていない。

【委　　員】　資料1の下段上から4行目の「民間以上」は、「民間移譲」ではないか。

【事務局】　ご指摘のとおり、「民間移譲」が正しい。

【委　　員】　「1　職員一人あたりの庁舎面積」の中で、豊橋市や岡崎市は面積が広くなっているが、市役所の職員の数がどこも同じと想定すると建物が大きいということなのか、あるいは職員が少ないということなのか。

【事務局】　上位2市の豊橋市と岡崎市は、愛知県のわりと裕福な市であるので、余力もそういった部分であるのではないか思う。この資料は中核市にアンケートを実施して、その回答を整理したものだが、庁舎の中の部屋の内容は分析しきれていない。もしかしたら、会議室が多いとか市民交流系の何か機能を入れていたり、そういった部分も影響しているかもしれない。

【委　　員】　「1　職員一人あたりの庁舎面積」では昭和に建てた古い庁舎から平成までいろいろあるが、昭和の頃の庁舎は平成の庁舎とは随分違うつくり方をされていると思うので、古い庁舎も入れて平均というのは、あまり意味がないのではないか。できれば、平成の庁舎をサンプルとして使った方が実態により近くなるのではないか。そういう意味では、下段の「近年建設された市庁舎の職員一人あたり庁舎面積」の方が、もう少し現実味があると思う。
　那覇市は、市庁舎の職員一人あたり庁舎面積が低い割には、職員一人あたりの執務室面積が他の市に比べ、比較的大きくなっている。那覇市の場合は、執務空間をメインに置かれていて、その他のスリム化を図っているということになると思う。図面がないのでよく分からないが、長崎市の新庁舎もコンパクトにしたいというのであれば、那覇市が参考になるのではないか。
　次に、「2　職員数の推移について」で職員数が約3,000人となると、一人20平方メートルで約60,000万平方メートルとなる。今までの経過では55,000平方メートルだったが、その辺の整理はどのようにしていくのか。また、この職員数には水道事業者や保健所など、現在別館に入っている機能の職員は入っているのか。
　それから、議会の面積はこの中に入っているのか。それとも議会は別と考えているのか。

【事務局】　調査は、長崎市に類似している中核市を対象に行った。ご指摘のように、比較的建設年度が古いものが下の方に固まっている。古いものは、手狭になっているという傾向になっている。その辺は踏まえて、このデータを見たいと思う。
　那覇市の庁舎は、基本的には、かなりシンプルなつくりになっている。図面を見た中でも辛抱した感がある。長崎市においても付加すべき機能はきちんと充実させて、コンパクトに抑えるべきところは、コンパクトに抑えるというバランスのとり方は設計の中で、きちんと詰めていく課題と考えている。
　職員数では、最終的には3,000人体制を目指しているが、この中には新庁舎に入る職員と入らない職員がいる。出先の職員もいるのでそういったものを除いて、今の市庁舎で言えば、2,000人を超える程度の職員数で新庁舎の規模を考えていく。それからいくと、45,000平方メートルから50,000平方メートルで収まるだろうと見込みを立てている。
　それと職員数の中身だが、水道事業者など別館の職員もこれには含まれている。

2　協議事項
（1）長崎市新庁舎建設基本計画検討市民会議報告書（案）について
・長崎市新庁舎建設基本計画の骨子（案）　（参考資料1）
・事務局より前回提出した報告書（案）について、委員からいただいた意見を基に修正した部分について、説明

＜意見交換＞
【委　　員】　耐震が基で建て替えの話が始まったが、この会議を通じて、お金を出せばハードはできる。最終的には、ソフトの問題であると感じた。
　市庁舎は何のためにあるのかというと、市の行政をするためである。そういう意味では基本計画の骨子の中の基本理念の「（5）　市民へ円滑なサービスを提供し、効率的な事務が行える機能的な庁舎」が一番重要ではないか。これを達成するついでに他の基本理念が出てくることになるのではないか。
　「あとがき」でもう一つほしいと思ったのが、どうしても人口が減ってくると都市間競争が激しくなってくる。そういう中で、長崎市の立地は決してよくないし、行政コストも高くなりがちだと思う。それをどう克服するかというと、行政能力そのものにかかってくる。新庁舎の建設までにあと5年ある。庁舎が新しくなるのを契機に斬新でコストのかからない行政システムを作る。行政システムが劇的に変わる。長崎市のハンデキャップを克服するというぐらいの思いを持って、この事業にかからないと、ただお金がかかった。多少市民が喜んだ。それだけで終わったらどうしようもない。中にはそういうことは自分たちでするからいいと言う市民もいるかもしれない。メインはこれで完ぺきにやって、その過程で他のものが出てくるという論理が必要ではないか。最近では北九州市で水の浄化システムを海外に売るという話もあった。立地に恵まれない地方都市として、行政手法そのものを斬新なものを開発して、よそに売るという意気込みを持ってやってほしいと思う。

【委　　員】　新しい建物は、新しいテーマで作る必要があると思う。また、長崎市でしか出来ない庁舎を目指す必要があると思う。
　新しく庁舎を作るということは、長崎市の新しい生命体が再生するという大きい意味があると思う。そういう意味で言うと、一番大事なのは市民が誇れる、まちのシンボルとなるということが根幹にあると思う。それはどうやって、担保できるかというと、一つはみんなが使いやすく、親しみがあるというのが次に来ると思う。「あとがき」にある優先順位をもう少し整理していただいて、ある程度ストーリーが出来るようにしたらよいのではないか。
　また、庁舎というのは、単純に決められた面積をコスト的にこうやればよいというのではなくて、その中に関わり合う人達がどういう想いを寄せるかということと、そういう想いを建築として、実現化していくかということが次の課題になってくると思う。
　新庁舎は、狭いまちの中にできる庁舎である。なるべく圧迫感のないような造り方をしないといけないだろうし、長崎市役所の中に来ると周りが見えて、自分が長崎に住んでるんだと、そういう実感を持てるような庁舎づくりを目指してほしい。

【委　　員】　合併などで空いた庁舎を活用することで、コンパクトな新庁舎で済むのではないかと思う。また、人口もこれから増えることはない。減る一方であると思う。そういう中であまり大きな立派な建物は必要ないのではないか。機能的な行政コストのかからない庁舎を目指してほしい。

【委　　員】　庁舎に入った時に、子どもや障害者の方々など、いろいろな視点からその人に触れるようなものがさりなげなく用意されている。そういうことが一番大事ではないか。それは物といった形ではなく、みんながそういう想いでつくったら、きっと伝わると思う。
　トイレは、災害の時には一番大切なものになるし、新庁舎の一番基本のおもてなしになると思う。
　それと、意見募集の結果などから、市民の皆さんの関心が低く寂しいと思った。

【委　　員】　資料2の7ページ「（イ）　運用上の工夫」の「・夜間や土日も利用できるような執務空間との分離（セキュリティの確保）」は、会議室やエントランスホールなどを想定していると思うが、活字として見た時に分かりにくいので、説明をした方がよいのではないか。
　14ページの「ワークショップで出された主な意見」の中の「気持ちよく使えるトイレ空間の確保」の「・市民用トイレと職員用トイレの区別」は、ワークショップで出されたものであるが、意見を全部載せる必要があるのかと思う。効率的な庁舎とするためには敢えて、トイレの区別をする必要はないのではないか。
　18ページの「4.省エネルギーの推進」の「○電力負荷の低減」の整備のイメージ「・室内環境に合った設備電気計画」とあるが、ワークショップで出された意見もそうなっているが、「設備電気計画」とあまり聞いたことがない。「電気設備計画」ではだめなのか。
　同じ18ページの「○その他」の「・充電スタンドの配置」とあるが、「電気自動車用充電スタンドの配置」とした方がよいのではないか。
　20ページ「○万一の浸水に備えた対応」の整備イメージ「地下への浸水の対策の検討」とあるが、「浸水の対策」は「浸水対策」でよいと思う。
　23ページ「ワークショップで出された意見」の中の「窓口の開設時間」の「・土日営業をする」は市役所なので、「土日営業」ではなく「土日業務」でよいのではないか。
　25ページ「4　行政が行った検討についての意見」だが、「（2）イ　新市庁舎建設の6つの基本理念を実現するために、それぞれにかかる整備費を明示してほしい。」というのは実際可能なのか。意見なのでここに挙げるのはいいと思うが、それによって、どうなるのか。機能などが重複するような部分もあると思うし、整備費を明示することが基本理念を実現することにどうつながるのかと思う。それがこの文章だけでは、説明が不足しているのではないか。
　26ページの「あとがき」の中の「コンパクトな庁舎をめざすべきである、さらに」とあるが、「コンパクトな庁舎をめざすべきであること、さらに」の方が文章としてはいいと思う。それから、最後の2行「こうした努力を払うことで、市民に愛され、市民が誇れるような市庁舎となることをめざすよう要望いたします。」とあるが、その前の段落に「努めてほしいと思います。」と要望的なことが書いてあるので、その後にまた要望があるとしっくりこない。「こうした努力を払うことで、市民に愛され、市民が誇れるような市庁舎となることをめざしていただきたい。」ということでもよいのではないか。

【委　　員】　これだけ職員数を減らされると、高齢者や障害者の方に十分なサービスができるのかと思う。高齢者はこれからだんだん増えてくると思う。新庁舎の設備がどのようになるかもう少し具体的にしていってほしいと思う。

【委　　員】　この会議でいろいろな議論ができてよかったと思う。今後は、これを具体化していくのは大変だと思うが、途中の段階で意見募集のようなことを積極的にやっていただきたいと思う。市役所は、たとえ市民の方の関心が低くても、入ってきた人が「きれいになった、使いやすい、こういう市役所を持ててよかった。」という気持ちになれれば、それで十分だと思う。プライドを持って、この市役所が使えるようになったら成功だと思う。細かいことはいろいろとあると思うが、手直しをしながら進めていってほしい。

【委　　員】　参考資料1は、非常によく出来ていると思った。公開するときには、これを見せてもらえれば、一目瞭然で分かりやすいのではないか。
　合併で長崎市も大変広くなっている。そのため、支所を利用することが多くなっている。自分は、よくメルカつきまちを利用するが、そこにも多くの方が訪れているので、そちらの方が使いやすいのではないかと思う。
　これだけは、ぜひ重点的にやってほしいのは、基本理念「（2）　まちの活性化に貢献する庁舎」の「イ　市民が誇れるまちのシンボルとなるような庁舎」を造っていただきたいということと、「（4）　市民の安全・安心な暮らしを支える庁舎」の「ア　耐震安全性と防災拠点としての設備を備えた庁舎」としての設備を備えていただきたい。
　それから「（5）　市民へ円滑なサービスを提供し、効率的な事務が行える機能的な庁舎」の「イ　職員にとって使いやすく機能的で効率的な事務が行える庁舎」であってほしい。

【委　　員】　6回議論をさせていただいて、ワークショップ形式は非常に面白く、有意義だったと思う。
　街並みや風景等そういったものは、都市そのものが持っている記憶のようなもので、長崎の人々が持っている共通の記憶は大事にした方がよいと思っている。建設予定地には公会堂がある。公会堂が持っている雰囲気等そのイメージやデザインのようなものを引き継いだものができないかと最初この会議に参加する時に考えていた。
　参考資料1のデザインの部分となる「市民が誇れるまちのシンボルとなるような庁舎」は検討テーマにはなっておらず、これは今後の議論になっていくようだが、これには全く新しいのがよい等いろいろな意見があると思う。
　コンペをする時は、丸投げでデザイナーにお願いするというのではなくて、こういうテーマで市庁舎を造ってほしいというのを打ち出してほしい。その時のテーマは、行政がポンと出してくるものに対して、市民がああじゃないこうじゃないということではなくて、多くの市民が関わって、こういう風に造ってほしいと議論できる場というのをぜひ作ってほしい。特に市庁舎は、長く使うことになると思うし、みんなが誇れるようなシンボルにしたいと思うのであれば、将来この町で過ごしていくであろう高校生や中学生とかもっと若い世代の声も聴けるような、そういったものがワークショップ形式でできるとよいのではないか。

【委　　員】　新しい行政棟を造るということで、会議ではスペースの検討を行うかと思っていたが、賑わいのまちづくりであるとか、違った視点の中で市役所という建物の価値観といったものを理解できたように思う。
　エントランスやロビーにはいつでも自由にふらっと入って利用できるようにしてほしいと思っている。そういったことを考える中で、ワークショップというのは非常に有効だったのではないかと思う。通常の会議では、なかなか意見は出てこないが、ワークショップではそれぞれの人の性格等が分かってくるし、意見を発表するよい場だったと思う。
　長崎は歴史があって、全国的にも非常に有名な観光地でもある。過去と未来の中でのまちの大黒柱となるような、シンボルになるようなデザインや機能があれば、議会、行政、市民を含めて、誇れるまちのシンボルになるのではないかと思う。

【委　　員】　手続きがワンストップで出来るということと親切なフロアマネージャーがいると、行った時にほっとすると思う。フロアマネージャーの育成は大変だと思うし、その人にとっても大変な仕事だと思うが、建物がきれいになって、職員にゆとりが出てきて、おもてなしの心も出るようになって、フロアマネージャーが優しくしてくれるようなやさしい市役所であったら、行きやすくなるのではないか。そこをぜひ充実してほしい。
　それと本庁舎に集中しないように各支所でもこういうことが出来るようになるという啓発も併せてしてもらって、また、ワンストップで手続きが出来るというようなシステムにしてほしい。

【委　　員】　これ程アイデアを含めて、意見が出て驚いた。ただ、この他にもたくさんの意見があると思う。その中にはよい意見もある。それをこの報告書とは別に整理をしてほしい。
　それから、市の職員が将来的に3,000人になるようだが、それだけの職員を収容するということになれば、建物を造るにあたっては非常に大変な話だと思う。お金の話もあると思うが、最初はその話が出ていたと思うが最後は議論されなかった。建物を建てたらそれで終わりということではなくて、公共交通機関の整備や道路の拡幅などの話が出てくると思う。そういった整備計画というのは、これからされると思うが、それもかなりの予算が必要になると思う。そういうことを考えると、この報告書に載っていることが実現できるか不安である。
　それから、新しい庁舎を造る際には、経済性の問題もあると思うが、環境負荷が低い建物をぜひ実現してほしい。また、今回、メンテナンスの問題があまり議論されていなかったが、今後、設計をする時は重要だと思う。

【委　　員】　ワークショップでは、いろいろな考えを持っている人の声を聴くことができた。
　帰宅困難者の一時避難場所や会議室まで利用するなど、いろいろなアイデアが出た。新庁舎は高いところから低いところに移転するということで、現在の庁舎では考えられない、避難用のボートもいるのではないかというような奇抜な意見も出た。ヘリポートという意見もあった。防災、減災のために新庁舎にはどういう部分が取り込まれるのかと思う。防災、災害時の情報発信についての意見もワークショップで出た。
　新庁舎は、市民の防災安全のよりどころになるような機能を取り入れた安心安全の住みよいまちづくりの拠点となってほしい。

【委　　員】　職場周辺の地域の方に意見を聞いたら、市役所は書類などの手続きをする場だが、その他にもギャラリーとか自分たちが参加できるようなものがあったら行きたいと思うとのことだった。市役所は書類の手続きもするが、市民の方も使えるような面も充実されれば市民に親しまれる庁舎になると思う。
　それから、市役所にはお子さん連れの方や高齢者の方、障害者の方など様々な方々や学生さんなど、年齢層も幅広く利用されると思う。利用される方が簡単で分かりやすいような、また、車イスの方でも使いやすいような机の高さだったりとか、そういった部分も配慮してほしい。

【委　　員】　この会議に参加するようになって、新庁舎のことについて、周りの人に話を聞いてみた。その計画すら知らない人も多かったし、反対している人も非常に多かった。もっと、市民の人たちが興味を持ってこういう計画があるというのもそうだが、新しい市庁舎が期待できるようなものであるというようなことをもっとアピールをしてはどうかと思う。
　また、新しい建物ができてもサービスが向上しなければ全く意味がないと思うので、計画段階から職員の接遇教育というのを並行して行っていただきたいと思う。

【委　　員】　建物の建替えのみならず、職員の心構えの建替えが非常に良かったのではないか。もう一度、市民サービスも含めて、ソフト面も考え直していただいた良い機会だったと思う。
　それと、本庁舎のみならず、公会堂や公会堂前広場など、周辺の建物とかおくんちも含めて、情報を公開していただきたい。

【委　　員】　これから、5年6年先ＩＴ技術も進歩するし、クラウド化もあるので紙の物はどんどん減っていくと思う。参考資料1に「将来の変化への柔軟な対応ができるような庁舎」とあるように、10年20年先はどうなるか分からないが、いろいろなことに対応できる庁舎をつくってほしい。

【副会長】　最近、福島市役所に行ってきた。東日本大震災の6ヶ月前に新庁舎に移転をしたとのことだった。中はオープンスペースでしきりは一切なかった。カウンターは、ずらっと並んでいて、市民の方がそこにいたが、特に違和感はなかった。新庁舎もオープンスペースにすべきだと感じた。
　それから、全てのエレベータの中に椅子があった。高齢者の方々などに配慮したものであるということで非常に感心した。

【会　　長】　いろいろな意見をいただいたので、報告書案をもう少し磨きをかけて、最終的に整理したいと思う。その点は、自分に一任させてもらってよいか。（各委員了承。）

【会　　長】　これで、第6回の市民会議に区切りをつけたいと思う。
　報告書は5つの視点と1つの意見という切り口でまとめさせていただいた。
　今回の報告書を見ていただけたら分かると思うが、ワークショップ形式で行った成果だと思うが、どれもハード面だけでなく、空間がこうあってほしい、こういう使い方ができたらよいということが記載してある。そういうことが可能な計画や設計をやってほしいということを要望としてまとめている。
　それから、ワークショップで出された意見をその後に付けて体裁をとっているが、これを計画や設計する人に読み取ってもらって、今までの他の市役所と同じようなものを考えるのではなくて、この意見を実現するためにはどうすればよいか、さらにメリハリをつけた予算の中でどうすればよいか、これにはこう答えたと一から考えてもらうためには、ワークショップの意見をよくまとめたと思っている。
　こういう形で使い方、それに関わるアイデアを入れた報告書はあまりないと思う。ぜひ、次のステップに活かしてもらいたいと思っているので、皆さんのご協力でよい形で提言ができると思う。
　今後の予定について、事務局から説明をお願いする。

3　その他

【事務局】　報告書については、再度、会長と事務局で整理をさせていただきたい。また、この報告書は、要綱にもあるように市長へ提出することとなっている。現在の予定としては、11月15日（金）を予定している。事務局としては、市民会議を代表して、会長と副会長、並びにワークショップの進行役としてお世話になったA委員、B委員、C委員、D委員に同席をお願いしたいと考えている。

【会　　長】　そういう事でよろしいか。（各委員了承）
　では、そういう形で市長に報告したい。

【事務局】　報告書については、まとめて出来次第、委員の皆様に送付させていただきたい。

(以　　上)