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平成25年度第3回長崎市社会福祉審議会高齢者福祉専門分科会

更新日：2013年12月3日　ページID：024782

長崎市の附属機関等について（会議録のページ）

担当所属名

福祉部福祉総務課

会議名

平成25年度第3回長崎市社会福祉審議会高齢者福祉専門分科会

日時

平成25年10月10日（木曜日） 18時30分～20時10分

場所

長崎県勤労福祉会館大会議室（3階）

議題

1 「長崎市指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例」の制定について
2 野母崎診療所における高齢者福祉施設について
3 その他

審議結果

【事務局】
分科会の概要について説明の後、成立要件である出席委員数が定員の過半数を満たしているので、本日の分科会が成立することを報告。
その後、分科会長より職務代理者として、A委員が指名された。

議題1 「長崎市指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例」の制定について

【事務局】
（1 「長崎市指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例」の制定について、会議資料に基づき説明）

本年、第2回の分科会において同条例（案）を示して説明したが、その時は制定に当たっての詳細が厚生労働省より示されていなかった。先月、厚生労働省から「従うべき基準」等の詳細が示された。これに加え、本年8月に実施したパブリックコメントの結果等を踏まえ、改めて条例案を示すものである。結果的に前回示したものから変更はない。

【分科会長】
これに対して、各委員からの意見はないか。

【他の委員】
（なし）

【分科会長】
今回の条例案を了承するものとする。

議題2 野母崎診療所における高齢者福祉施設について

【事務局】
（野母崎診療所における高齢者福祉施設について、資料に基づき説明）

野母崎診療所は、合併後、野母崎病院から段階的に規模を縮小し、現在無床の診療所となっている。同診療所については、転換により病床を確保するとともに、その他のスペースを介護・福祉施設として活用することが計画され、その事業主体は公募により長崎記念病院に決定している。
ところが、長崎記念病院の病床を転換すると、入院病床が減少してしまうことに対して、同病院の地元住民から強い反対の声が上がっている。そのため計画は、当初の予定より1年以上遅れている。その一方で、野母崎地区の住民からは、計画の1日も早い実施について強い要望が寄せられている。
野母崎地区には、要介護者の数に見合うだけの介護施設が存在しない。また、旧野母崎病院の病床を減少させたことに対する長崎市の責任がある。速やかに計画を進めるには、施設の基本設計が完了している長崎記念病院に介護・福祉施設を運営してもらうことが適当と判断される。
こうしたことから、今後の方針を次のとおりとしたい。
（1）野母崎診療所に、病床転換ではなく、新たな枠で29床以下の特別養護老人ホームを整備する。
（2）特別養護老人ホームを運営する事業者は、長崎記念病院が立ち上げる社会福祉法人とする。

【分科会長】
問題点と論点を明らかにさせたい。簡単に言うと、介護療養型からの転換ではなく、第5期中の計画にない地域密着型の枠を新たに設けるということである。第6期にもつながることなので、はっきりした方針を立てたうえで検討に入りたい。

【委員】
特養の総数が増える訳だが、長崎記念病院に事業者を決定した際に総数が増えることが前提となっていたのか。

【事務局】
公募の際は、転換を予定していた。今回方針を見直し、野母崎診療所の診療所部分以外のスペースに地域密着型特養を設置する。事業者については公募により決定し、基本設計も完了している長崎記念病院にお願いしたい。

【委員】
転換という条件で公募している。転換だから手を下げたという事業者もあったはずだ。条件が変われば、もう一度公募し直すのが常識だと思う。

【事務局】
確かにそうかもしれない。ただ、65床の病床があった病院を、医師の確保や赤字解消などのために段階的に病床を減らし、平成25年4月には病床がなくなっている。病床の廃止にあたっては、長崎市が責任を持ち介護・福祉の拠点的な施設として有効活用することを条件に、住民には無床化という苦渋の決断をしてもらった。現在予定より1年以上計画が遅れており、再公募をするとさらに計画が1年以上遅れてしまう。早期開設の必要があるため、今回は事業者に決定していて基本設計が終わっている長崎記念病院にお願いをしたい。

【委員】
長崎記念病院が野母崎に転換するのであれば、深堀地区で空いたところに何らかの公募をかけてはどうか。

【事務局】
当初、長崎記念病院の介護療養型ベッドの転換という計画であった。しかし、深堀地区からは、介護療養型ベッドが必要であるという地域住民の要望が上がった。一方野母崎地区では、1日も早い実施をとの強い要望がなされる。野母崎地区と長崎市との信頼関係の中でこれまで協議を続けてきた。その中で新たに29床以下の特養を設けるという計画である。これは長崎市が病床を廃止した経過もあり、その見返りという形で野母崎地区の福祉環境を整えたい考えからのものである。

【委員】
事情はわかるが、長崎記念病院が転換できないとなった時点で、考え直すべきではないのか。公金が使われることについて、他の事業者に対する説明がつくのか。第6期に影響するかもしれない。

【事務局】
枠を新たに設けた時点で公募するというのが通常の方法だろう。しかし、行政の都合で野母崎地区の医療環境が悪化している中、長崎記念病院との協議がなかなか進まない。野母崎地区からは1日でも早く長崎記念病院主体でお願いしたいという強い要望がある。今回、この野母崎地区についてのみ、この措置をお願いしたい。

【分科会長】
問題点を整理したい。まず、野母崎に入院施設がないため、医療施設に代わって介護施設を作りたいが第5期の計画には特養の整備枠がない。そのため、新たな枠を設けて整備するという特殊な例となっている。次に、今回の事業者が公平な形で選定されたと言えるのかという点。介護療養型の転換であれば、選定される対象は医療関係に限られるが、別の条件であったなら選定結果は違っていたはずである。そもそもある程度の建物が良い立地にあるのだから、ある程度の事業者であれば運営は可能なはずだ。
今回の提案に対して、委員が納得してもしなくても、最終的には行政が判断するものと思っている。どういう判断が出るにしろはっきりと意見は述べたい。

【委員】
このような施設を作る際は公募を行い、ヒアリングのうえ評価してもらうというのが通常の方法である。野母崎地区には特養がひとつあるのに、そこが事業者ではないとなると、長崎記念病院ありきなのではと感じる。

【分科会長】
今の内容は今後必ず問題になるだろう。他に社会福祉法人がある中、長崎記念病院がこれから立ち上げる社会福祉法人を事業者とすることについてはどう考えているのか。

【事務局】
野母崎診療所を無床化して最も危惧しているのは、北部と異なり、南部の医療が非常に限られていることである。野母崎診療所、長崎記念病院、市民病院という救急のラインを守っていく必要があると考えている。そのような中で、特養は新たな社会福祉法人が担うが、その母体が長崎記念病院であれば、救急を含め地元に与える有形無形の安心感があると考えている。

【委員】
野母崎診療所は、長崎記念病院が運営せず、特養だけ運営するというのはどうかと思う。

【委員】
長崎記念病院が主体となって社会福祉法人を作り運営していくということだが、事業計画は把握しているのか。どういう計画のもとで運営していくのか。

【事務局】
地域密着型特養、入院機能としてのショートステイ、そしてデイケアを事業計画に入れている。それから、市の施設を使用することから、社会福祉法人から家賃を徴収することになる。家賃の額は社会福祉法人の収支状況をみながら、調整していく。また、人口など野母崎地区の状況をみながら業務内容を見直していくことも考えている。

【分科会長】
業務内容ではなく、設立予定の社会福祉法人が他の社会福祉法人と同等のものという担保はあるのかという主旨だが。

【事務局】
社会福祉法人については、協定を結んだ後に設立の作業に入るということになっている。現時点では目途は立っていない。

【分科会長】
現在のところは、形のない社会福祉法人を考えているということか。

【委員】
長崎記念病院は、平成24年7月に野母崎診療所選考委員会という組織で選定されたとのことだが、その決定を地域密着型の整備計画の中に入れ込むということか。今回は、地域密着型の整備の際の選考委員会にはかけないのか、それとも、後日かける予定なのか。

【事務局】
地域密着型の計画を立てて、公募をかけたうえで事業者を選定していくというのが本来のやり方である。別の委員会にて選定された事業者ではあるが、早期に開設可能であるとか地元の要望があるなどの状況を踏まえ、今回のみこのような形で実施したいと考えている。

【委員】
昨年の委員会において旧野母崎病院の視察に行ったが、その際の説明では、長崎記念病院が療養病床を持っており、それを転換してやるから、問題はないとのことであったと記憶している。それが、今回は地域の方からの理解が得られなかったとのことだが、なぜ転換で進めることが出来なかったのか。

【事務局】
昨年、視察を行ない計画の概要を説明した。その時は選定後間もなかったので計画どおり、20床の介護療養病床を野母崎に転換するという説明をした。
その後、協定書締結の段階になって、病院側の経営面の事情、それ以上に地元自治会等から、介護療養ベッドは残してほしいとの要望などの理由により、計画が遅れてきた。協議を重ねるものの解決の目途が立たず、そういった中、今回の方法に至った。特例中の特例としてお願いしたい。

【分科会長】
論点をまとめたい。まず、野母崎地区に介護・福祉施設を特例により早急に作りたいが、第5期の中では、施設の整備計画はない。これに対して特例は認めるのか。それから、野母崎地区に作る施設が介護・福祉施設であるということについて。

【委員】
野母崎診療所の規模を縮小してきたが、それでも他の病院に入院するなど、それなりに対応ができている。介護施設に関しても、隣の三和町で何とか対応できている。切羽詰っているというのは疑問である。

【委員】
これまでは、予算不足で施設は増やせないと説明を受けてきた。それが、今回突然増やせるというが、その予算はどうするのか。それから、介護施設ができても病気療養が賄えるということではない。同時に議論できる問題ではないと思うが。

【事務局】
施設整備にあたっては、県の補助金などを活用したい。また施設が完成するのが平成27年4月以降で、介護保険料の額は第6期に影響してくる。それから、確かに第5期の計画では整備凍結となっており、今回は苦渋の選択である。

【委員】
第6期でできるのなら、第6期で行うべきで、今から第5期の中に入れる必要があるのか。

【分科会長】
第6期でできるのであれば、第6期で行うべきだという意見だが、それを待てない理由をもう一度説明してほしい。

【事務局】
平成14年にできた立派な施設が段階的に縮小されて、結果的には診療所になり、ベッドがなくなるという状況の中、地元住民の第一希望は、きちんとした医療を確保してほしいということである。にもかかわらず、行政がそれを十分に担うことが出来ない。完全な代替ではないが、今回のような措置を講じたいというのが、我々の気持ちである。地元住民は、行政側の経費節減のために「年々野母崎の灯が消えている」と強く憤っており、入院が廃止されるなら、せめて介護施設を早急に作ってほしいという要望をいつも聞いている。

【分科会長】
規模縮小の経過を踏まえた地元からの強い要望があるため、第6期までは待てないとのことである。まず、第5期計画にない施設整備を特殊な事情があるからと創設するということについて、各委員はどう思うか。

【委員】
合併時、診療所が縮小されるというのは地元住民もわかっていたのではないか。諫早市の中でも、昔の方がよかったという声はよく聞く。ある程度想定された事態ではないか。それから、長崎記念病院以外から設計をしてもらうと1年以上遅れるというが、長崎記念病院の設計をそのまま公募されたところへ移譲すれば、そこまで時間はかからないのではないか。ただ、杓子定規に凍結というのは、住民の感情を考えるとどんなものか。

【委員】
地元住民の気持ちも説明からよく伝わってくる。平成19年に人工透析が廃止になったとき、自分の施設にも透析患者が来るかもという話があった。本当に透析患者が野母崎から遠くまで行くのか。そしてそれがどれだけつらいことかと思った。とはいえ、第5期の整備凍結との兼ね合いがあるのではっきり判断がつかない。ただ、住民中心に考える必要があるとは思う。

【分科会長】
作るか作らないかについての意見であったが、選定に関してはどうか。

【委員】
ハードな書類選考を乗り越えて、努力して、整備してきた者にとっては公平性に欠けるのではないかと思う。一概には言えないが、グループホームなどは地域の住民を支えるという考えのもとに運営されてはいるが、実際には地域の方だけではなく、遠方の方も受け入れる。地元住民には厳しいかもしれないが、社会福祉施設を望むのであれば、そういった選択もあるのではないか。

【委員】
安心して介護や医療が受けられると住民に感じてほしい。また、安心して頼れるところが一番大事だと思う。透析患者が遠くまで行くのはつらいだろうし、住民の意見を大事にしてほしい。

【委員】
医療施設の問題であれば、合併当時に予測が立っていたのではないか。人口減少という現実を前に、目に見える行政サービスがほしいというのが代表的な意見ではないかと思う。そのような中で果たして野母崎地区に特養が機能するかということを考える必要がある。総体的に第5期を踏襲した方がいいのではないかと思う。

【委員】
そもそも転換して病床を作るということで記念病院が選定されたのだから、公募をし直すのが当然ではないか。ただ、高齢者が多く、待ち望んでいる住民も多いだろうから、施設の建設も急ぐ必要があるのではないか。

【委員】
野母崎地区の住民が切望しているのであれば、できるだけ希望に沿うような形で行ってほしい。長崎市に合併してよかったと思ってもらえるような行政をしてほしい。

【委員】
2つの課題がある。1つは作るかどうかということ。もう一つは事業者の選定。作るかどうかということからすれば、合併後、医療機関を含めて野母崎地区の住民サービスは落ちていて、そういう中で住民サービスという立場に立てば、第6期を前倒ししても仕方がないのかと思う。また、業者選定については、経緯がきちんとしているのであればやむを得ないと思う。

【分科会長】
第5期を守るべきという意見も、事情を考慮して前倒しをしてもいいのではという意見もあった。整備するのであれば、第5期計画の重みを意識して、悪しき前例にならないようにする必要がある。また、第6期を考えることも大事だと思う。それから、業者の選定という点では、療養病床への転換として選定されておきながら、時間がないという理由で、計画が変わっておきながらそのまま認めるのが正しいのか。公募する必要があるのではないかという意見も重く受け止めてほしい。

【委員】
野母崎地区の養護老人ホームが三和町へ移転することが決定している。野母崎地区にはますます施設がなくなることになる。これまで5年あまりの野母崎地区の住民の気持ちと、すべてが三和町へ行ってしまうことを考えると、第6期で整備すべき分を先取りしても早い時期に整備してもいいのではないか。

【委員】
今の移転の話を聞いて疑問に思うのだが、もともと野母崎地区に介護施設が必要であれば、移転することはないのではないか。必要がないか、経営的に続けられないから、続けられる三和町に移すのではないのか。そうであれば、野母崎地区に介護施設は本当に必要なのか。市はそのようなことを承知の上で野母崎地区に建設したいと思っているのか。

【事務局】
移転するのは養護老人ホームという施設である。高齢で低所得者の方が生活するのに困らないようにというのが養護老人ホームで、介護施設とは性格が異なる。今回の移転は施設の老朽化のため、三和町に所有する土地に移転するものである。現在の入所者も、従業員もそのまま移ると聞いている。

【委員】
平成24年7月の長崎市野母崎診療所介護・福祉施設等事業者選考委員会で長崎記念病院が事業者として決定した後、協定などは結んでいるのか。

【事務局】
現時点では基本協定書も結んでいない。

【委員】
結んでいないのに、長崎記念病院は計画を進めているということか。

【事務局】
確かにまだ協定書は結んでいないが、2、3階の特養部分とショートステイ部分については、事業者に設計をするよう先行させてもらっている。そういった状況から、再公募した場合より早くできる。

【事務局】
基本協定を結んだ後に事業に取り掛かってもらうのが方針である。今の説明は、2、3階のイメージができているという意味である。それを詳細な設計に落とし込んでいくというのはまだである。事業者もこちらとの協定がないと動けないということは分かっており、費用が発生する作業には入っていない。

【委員】
せめて、長崎記念病院を決定した事業所選考委員会には説明をしておくべきではないか。そうしないと、第6期でも同様の事態が生じるかもしれない。つまり、選定されたが、実施できない状況になったものの、計画が進んでいるのでそのまま事業者として認めざるを得ないことになりかねない。誰が見ても納得できるようにしておくべきだ。長崎記念病院ありきで、野母崎病院の跡地をどうにか利用しないといけないという意図が見える。もっと時間をかけるべきことだと思う。

【事務局】
野母崎地区では頻繁に協議を行ない、地元住民の意見を聴くことが多い中で計画した提案なので、ご指摘のように感じられるかもしれない。今回このような意見をいただき、それを受け止め、今後の方針を固めていきたい。

【分科会長】
第5期の計画がある中、特例を認めるのであれば、説明のつくような形にしてもらいたい。第6期に影響が出る恐れがある。野母崎地区の特異性は認めるが、他の地域からも同様の要望がなされたときにはそこも対応するとしておかないと、野母崎ありきであったと思われる。今回の内容について言えば、選定に関して厳しい意見が多かった。それから第6期の整備を前倒しという考え方もあるが、禍根が残らないようにしてほしい。そうでなければ、野母崎地区の住民には迷惑をかけるが、第6期まで待ってもらうという選択肢もあるのではないか。以上であり、あとは今回の意見を検討したうえで、行政で責任を持って決定してもらいたい。

議題3 その他

【事務局】
（特別養護老人ホーム入所申込調査の中間報告について、口頭説明）

本年7月に市内の全特別養護老人ホーム41ヶ所に入所申込調査を行い、全ての施設から回答を得た。データ総数は3,081人となったが、これには重複申込者の数が含まれている。今後データの精査を行ない、第6期介護保険事業計画策定の資料としたい。

【分科会長】
他に意見がなければ、これで閉会としたい。

本日の会議は、閉会となった。