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平成24年度第1回長崎市出島史跡整備審議会(第19回)

更新日:2013年3月1日 ページID:006756

長崎市の附属機関等について(会議録のページ)

担当所属名

経済局文化観光部出島復元整備室

会議名

平成24年度第1回長崎市出島史跡整備審議会(第19回)

日時

平成24年7月2日(月曜日)午後2時30分~

場所

長崎タクシー会館 4階大会議室

議題

  1. 第3)期建造物復元事業について
  2. 出島復元計画の見直しについて

審議結果

開会

(市長挨拶)挨拶後、公務のため市長退席

委員紹介

事務局
本日は、審議会委員25人のうち22人がご出席されておりますので、長崎市出島史跡整備審議会規則第7条の規定、過半数以上の出席要件を満たしておりますので、本日の会議が成立しておりますことを、ご報告申し上げます。

(来賓紹介)

(事務局紹介)

事務局
これまでの審議会における審議経過の概要説明。

  • 「出島和蘭商館跡の整備に関する重要事項を調査審議する」ため昭和53年(6月)に設置(条例設置)した長崎市の附属機関。
  • 出島復元の整備は、「出島和蘭商館跡」として大正11年に国の史跡(文化財)として指定をされていることから、史跡内での発掘調査、建造物の復元などの史跡の現状を変更する場合には、文化庁の「現状変更」の許可が必要。そこで文化庁への「現状変更申請」をする前提として、史跡の保存・活用に関する重要事項について、審議を行う必要があることから、「出島史跡整備審議会」において審議をいただいてきている。
  • 1)期事業の際は、平成6年の第1回審議会で諮問をおこない、平成8年の第5回審議会で「史跡「出島和蘭商館跡」復元整備計画」の答申、平成12年に西側5棟、及び南側石垣復元竣工に至った。また、2)期事業は、平成13年の第12回審議会において諮問をおこない、平成18年、建造物の復元、及び石垣ともに完成を迎えた。

事務局
それでは早速、議事に移りたいと思います。これからの議事進行につきましては、会長にお願いいたします。
会長、よろしくおねがいします。

会長
(会長挨拶)
それでは議事に入りたいと思います。
本日の議事は

(1)第3)期復元整備事業について

(2)出島表門橋架橋について

(3)復元整備計画の見直しについて
の3点でございますが、議事の進め方につきましては、議題ごとに行いまして、それぞれ事務局より説明の後、ご意見、ご質問をお受けしたいと思いますが、この様に進めさせて頂いてよろしいでしょうか。

(異議なし)

会長
ありがとうございます。それでは、第3)期復元整備事業について建造物復元小委員会より説明をお願いします。

建造物復元小委員会
第3)期復元整備事業は、前々回、平成21年11月に開催いたしました第17回の出島史跡整備審議会におきまして、

  1. 22年度から出島中央ゾーンの建造物復元に着手すること、
  2. 「出島表門橋の架橋について」新たに小委員会を設置すること

以上の2点が決定され、これを受け、その後の進捗状況等をご説明しようとするものでございます。詳しい説明は、事務局より説明をいたします。

会長
それでは、事務局お願いします

事務局
議事の2)、「第3)期復元整備事業について」の説明。

  • 第3)期復元整備事業のスケジュール
  • 23年度からの基本設計について…建造物復元小委員会において詳細についてご検討。また、基本設計には展示計画も含まれてくるため、展示小委員会においても、今後は審議をお願いすることになる。実施設計、建築工事を経て平成28年度中の供用開始を予定している。文化庁協議…平成25年度の早い段階で、文化審議会に現状変更申請を行うことができるようそれぞれの手続きを進めたいと考えている。
  • 第3)期復元6棟の内訳変更についての経緯…平成22・23年度の発掘調査において、19世紀初頭の建造物である2.筆者蘭人部屋及び3.十四番蔵の遺構特定の成果を得ていたが、4.乙名詰所を特定できるような遺構は少なかったため、隣接する7.組頭部屋及び8.銅蔵の調査を行い総合的に検討することとした。その結果、この2棟については、一部礎石と考えられる遺構を発見できている。一方、5.十五番蔵・6.番所については、遺構と考えられるものが出てはいるものの、引き続き周囲も含め検討が必要な状況。この結果を踏まえ、建造物復元小委員会委員における検討、及び文化庁との協議を行ったところ、当初計画における第3)期建造物6棟と第4)期建造物3棟における施行順の見直しが必要となった。また、今回の旗竿撤去及び復元対象建物の変更に伴う6棟の建造物復元のスケジュールへの影響はない。

会長
ただいま事務局から説明をいただきました。
ご質問、ご意見はございませんか。

委員A
4.の遺構が出ていない中で7.8.の遺構が出てきたということですが、3.と7.の間に4.を入れ込むということでよろしいか?

事務局
遺構はありましたが、決定打となるものがなかったので、7.、8.を調査しましたら、礎石と思われるものが出てきました。4.の発掘調査も引き続き行っている途中です。復元の建物がぶつかるといったことはございません。

会長
それでは、スケジュールと、6棟の変更につきましては、承認することでよろしいでしょうか。

(異議なし)

会長
では、引き続き別冊の資料について、説明をお願いします。

事務局
別添資料「史跡等における歴史的建造物等の復元に関する専門委員会 資料」の説明

  • 3)期事業の完成で、オランダと日本両者の管理機能が出揃う。
  • 表門橋は、橋の復元ではなく、往時の出島に入るルートの復元。
  • 公開活用については、今後の協議課題。

会長
7月に文化庁に提出する資料について、事務局から報告を受けました。第3)期事業計画については以上です。
では、次の議題 (3)-1)出島表門橋架橋について、事務局より、説明・報告をお願いしたいと思います。

事務局
(3)-1)出島表門橋架橋について

  • 用地交渉が大詰めだったので、昨年から小委員会は開催していない。
  • 報道のとおり、対岸 江戸町側の地権者との売買契約が成立。
  • 第3)期復元整備事業に合わせた平成28年の架橋を目指す。
  • 橋の構造等は、協議の経過にある通り、現在は、当時の旧出島橋の歴史的考証を行っている段階。
  • 今後はテナント3社との移転交渉となる。
  • 審議会委員から、新たな写真の紹介(出島表門橋)

ボードインのコレクションを改めて見ていたときに発見。

出島表門橋の新しい資料となる。

会長
ただいま事務局から説明をいただきました。ご質問、ご意見はございませんか。

委員B
表門橋を考える場合、基本的な議論をした方がよい。河川の問題を含めて、形状や規模など、また、法律上の問題もある。石を積んだだけの石垣を作ることは制度上、可能かという問題もある。まずは、現実的に可能なのかを調査して、そこをクリアしてからでないと難しいと思う。木の橋を架けるとしても、材料に関しての問題。出島の橋に南洋材を使うのか?ということなど、早めに検討した方がよい。

委員C
こんな凄い写真があったことに驚いた。長崎らしさをどう考えているか。やはり、出島があって、そこを通る橋(表門橋)があって、みんなが見てきた橋である。大事なことは、この場所が、どういう場所に当たるのかを見定めることが大切。

委員A
ご指摘のとおり、このままでは委員にご心配・ご不満をおかけすると思うので、ご説明したい。資料8ページをご覧いただければと思う。現在、表門橋小委員会で考証はしっかりと行っている。今回の写真資料も大変ありがたい。資料を活かして、さらに考証を進めたい。

事務局
平成22年の文化庁の協議で、「まず歴史的考証を」というご指導をいただき、その資料集めの段階で今回の写真が見つかった次第です。

委員D
事務局は出島へのルートの復元とおっしゃった。観光ルートの確保として復元、当時の状況を少しでも含んだ復元、本当の復元、こういった選択肢の中があると思うが、どのような橋とするかを早めに決めて欲しいと思う。素人で申し訳ないが、アクセスとしての橋を架けて、橋の途中に当時はここにこういった橋があったという物があればいいと思っている。

事務局
3)期6棟の完成に併せて架橋が出来るように進めている。次回の協議までに、いい報告が出来るよう頑張りたい。

会長
時間も少ないですが、表門橋の小委員会委員の先生方、よろしくお願いします。
では、次の議題 (3)-2)復元整備計画の見直しについて、事務局より説明をお願いしたいと思います。

事務局
(3)-2)復元整備計画の見直しについて

見直しの必要性

  • 平成8年の策定から16年が経過している。
  • 1)・2)期の評価を踏まえての見直しをしたい。
  • まちづくりの視点からの位置づけが必要。
  • 県庁移転を踏まえた江戸町側も含む一体的な有効活用の提案が必要。

見直しの進め方

  • 理念等は踏襲したい。
  • 状況に応じた必要な項目のみを見直す。
  • 短中期のスケジュール(10年先までの)を策定する。
  • 長期は現況を踏まえた見直し、概ね10年以内に着手を目指すものは、短中期への修正点とする。

組織、体制:まちづくりの専門家、小委員会の代表で新たな“整備計画見直し小委員会”の設立。
スケジュール:方向性が認められたら、協議し3月までに報告をいただく。

会長
ただいま事務局から説明をいただきました。ご質問、ご意見はございませんか。

委員E
表門橋ですが、以前、文部省は、橋は復元できないと当時言われた。そこをクリアできるように、どういった橋にするのか、小委員会の先生方に協議をお願いしたい。

会長
委員Dがおっしゃったように、内容まで考えて、お願いしたい。

委員F
長期計画では、路面電車も江戸町側にして、全体に海を回すということを計画していた。県庁の跡地の問題も含めてということだが、今回のチャンスを活かさないと、もう、チャンスはなくなるかもしれないので、よろしくお願いしたい。あと、当時の計画では、“市民のための計画”とあった。このまま、観光地としての出島をいつまで続けるのかも協議をお願いしたい。表門橋については、(往時の石橋の)“復元”は無理と理解している。

委員G
橋については、“何らかの形で架橋”と考えていることだと思う。ただ、旗竿については、本来の場所に移すと言っていたが、本来の場所は、削り取られたあたりではないか?補助事業に入れるために、復元と言っているかもしれないが、復元となるのか?

事務局
現在、根拠は乏しいが、敷地内のギリギリのところに表示をしている。二番蔵等の復元当時の調査は、旗竿を探す目的でない調査だった。どういった旗にするかは(発掘調査を踏まえ)議論の余地がある。

委員H
できるだけ歴史に忠実なものを楽しんでいただくと考えている。今後は、出島の中だけを考える訳ではなく、周りの状況が大きく変わっていく中で、全体としてどう復元するかを考えたい。周りの高層ビルが増えていくままでいいのか?など。都市の中の景観の中での出島という部分も考えていただけたら。

会長
世の中の変化があっていること、時間が経過していることなども踏まえて、今がチャンスだという意見も頂きました。今回は、そういった部分を含めた“見直しの小委員会”を設置していいかということを議決しないといけない。委員については会長の指名となっておりますが、この小委員会は設置することとしてよいでしょうか。

(意義なし)

会長
ほかにご意見などはございませんか?

委員I
専門的なことは分かりませんが、今までは、市民の立場・観光する立場としてみていたが、こんなに歴史的なことがあったのかと感じた。ただ、市民は分かっていないから面白くないと思う。説明がないから。周りとの景色ともチグハグ。観光客は来ているが、もう一度来るのか?と危惧していた。もう少し、この歴史や調査状況や歴史を市民に楽しく伝える事が出来たらいいと思う。その方法を考えて欲しい。

事務局
私たちの耳にもそのようなご意見も届いています。F委員からの指摘もありましたが、公の施設として囲い込んでいるという状況もあります。PRは足りませんが、年間パスポートなどを始めたり、昨年はくんち庭見せを受け入れたりするなど、新しい取り組みも始めています。出島とまちなかがもう一度繋がるという仕組みづくりに取り組んで行こうと考えています。

会長
他にございませんか。
ここで本日の議事のまとめをしたいと思います。各委員の皆様より、様々なご意見をいただきました。事務局において、協議結果のまとめをお願いします。

事務局
(まとめ)
1.第3)期復元事業は、建物の内訳を変更するこことして問題ない。
2.文化庁提出資料についても、引き続き作業を進める。
3.表門橋については、第3)期事復元事業に合わせての架橋が出来るように作業を進める。
4.復元整備計画の見直しについては、新たに小委員会を設ける。委員は、当初の整備計画にかかわった審議会委員と有識者と現在の小委員会の委員長から、審議会会長が指名する。
以上でございます。

会長
以上について、ご了承いただけますでしょうか。

(異議なし)

会長
ありがとうございました。これをもちまして、本日の議事を終了したいと思います。
それでは、事務局にお返しします。

文化観光部長

(挨拶)

事務局
これをもちまして、第19回長崎市出島史跡整備審議会を終了いたします。本日は、誠にありがとうございました。

お問い合わせ先

総務部 行政体制整備室 

電話番号:095-829-1124

ファックス番号:095-829-1410

住所:〒850-8685 長崎市魚の町4-1(9階)

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