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第2回長崎市農業振興計画検討委員会
更新日：2013年3月1日 ページID：006726
長崎市の附属機関等について(会議録のページ)
担当所属名
経済局水産農林部農業振興課
会議名
第2回長崎市農業振興計画検討委員会
日時
平成24年1月27日（金曜日）午後1時～午後4時
場所
長崎市議会第1会議室
議題
（1）第1回検討委員会の内容確認
（2）長崎市農業振興計画の骨子（案）の検討
- 農業の現状・課題の把握
- 農業振興の将来目標及び展開方針
- 展開施策の検討
（3）その他（次回開催等について）
審議結果
1 開会
2 委員長あいさつ
3 初参加委員の紹介（今回初めて参加する委員1名による自己紹介・挨拶）
4 確認事項
（1）資料確認：事前及び当日配布資料について確認。事務局より資料について説明
資料一式
- 式次第
- 『長崎市農業振興計画（案）』（事前配布）
- 『長崎市農業振興計画の策定にあたって（案）』（参考資料）
- 差し替え分資料
- 農業振興課によるアンケート調査の一部結果（調査年月：平成23年11月調査対象：長崎市内の農業者約5,300人）
- 『長崎グリーンツーリズム＆ながさき味わいの匠シンポジウム』開催案内（平成24年2月7日開催予定）
- 第2回会議に関する質問・提案・要望書（様式・事前配布。本日の会議を経て後日全委員に提出いただくよう協力依頼）
資料についての説明内容
- 『長崎農業振興計画（案）』は『長崎市第四次基本計画』（平成24年4月、長崎市）を骨子として作成した。
- 『長崎市第四次総合計画』、農業者（360余の農事組合の会員）を対象として行った昨年11月のアンケート調査、及び当委員会の第1回会議において委員の間でキーワードとなった問題点は、いずれも共通していると事務局では認識している。たとえば農業の担い手、農業者を確保できないということは大きな課題である。
- 切り口は4つある。『生産』『消費』『加工』等。各々の視点から確認することで課題が浮かび上がってくるので、これらに関する悪循環を好循環に変えることが当委員会のテーマであると考える。
- 示唆いただいた現状を念頭に置いた上で今回骨子を作成した。
- 委員にはこの枠の内外から計画案を検分し、市民や農業者に提案できるビジョン、またその長期での具体的な実行方法、関係機関に対する疑問意見を含め、積極的・率直に討議し、次回まとめに反映させていただきたい。
（2）第2回委員会の成立
総員14人の委員に対し本日臨席委員12名につき規定の過半数を超えるため当委員会開会の成立が確認された。
5 議事
委員長より委員会へ 討議に入る前にまず本日の議事（1）・（2）について事務局より説明を受ける提案
審議の結果 全会異議なく、了承された。
事務局から本日の議事について説明
1.『長崎市農業振興計画の策定に当たって』（新出の参考資料）について
- 編集の趣旨・資料内容について解説
- 計画策定の法的背景及び計画策定背景にある地域の要請の確認
- 施策方針の確認：『長崎市第四次総合計画』に基づき、当委員会が検討中である『長崎市農業振興計画』及び法定の『長崎市農業振興地域整備計画』を両輪として当市の農業振興を推進する。当計画の期間は平成24年度から32年までの9年間
- アンケート（農業振興課実施）の概要と一部結果、これに基づく今後の課題を提示
2.『長崎市農業振興計画（案）』について
- 第一回会議を経て聴取された委員の意見と長崎市の農業の展開目標との関連を確認（別紙1「第1回「長崎市農業振興計画検討委員会」における各委員からの提出意見のキーワード等について」に基づく）
- 基本方針・基本目標・展開方針・施策について各担当者からの解説
各委員からの意見
委員長
先ほどの事務局からの説明は大きく2つの部分に分けてあったと思います。ひとつは「長崎の農業全体を取り巻く現状であるとか課題」。あとは基本目標にもあがっていましたが、「ブランド化等における現状とか課題」になるかと思います。最初に委員の皆さんからは、この現状と課題につきまして今回事務局からご提案いただいたような案でよいか、ご意見いただいて、その後で今後の目標設定などについて伺いたいと思います。A委員がもうすぐ退席しなければならないということで、最初にご意見をいただこうと思います。
A委員
すみません、先に意見発表をさせていただきたいと思います。まずブランド化については、非常に有効な手段だと思っています。ただ、上手にやらないと、ブランドと一括りにしたという事実だけで終わってしまいかねない。同様の事業に取り組む窓口は商工会議所ブランド振興会・県などがあるがそれらとの連携はどうなるのかも重要だと思う。過去の例を見ると、ブランドの定義・規定によって本来ブランド化されるべきものが切り捨てられてしまうケースが多かったと感じる。たとえば加工所が在長崎県でないがためにブランドに該当しないといわれたことがあった。現在どうなっているのか分からないが、ぜひ長崎の産物を実際に商品として使えるような定義をしてゆかれてはどうか。これはむしろ提案ということになる。運用も含めて、たとえば「ブランド化したい物」から入るのも検証の一つの方法。何もないところでルールを作ると後でそれを曲げなくてはならなくなる。下から積み上げる感覚で現物から検証、これが一つの手です。それから地域資源の有効活用については、「出島」「ランタン」「おくんち」など言葉の利用が考えられますが、商標登録による独占の恐れが出てきます。これは実際に起こっていることですし、知的所有権の考え方を取り入れ、みんなが共有して使えるような配慮が必要だと思います。こうしたことも検討材料に入れていただきたいと思います。
委員長
ありがとうございます。それでは他の委員のご意見を伺っていこうと思います。先ほど申し上げたように、まずは現状・課題の認識について、現在提示されている資料が実感と違うとか、あるいは他にこういう課題・現状があるということがありましたら自由にご意見を伺いたいと思います。
B委員
質問になるかもしれませんが、先ほど最後に説明いただいた有害鳥獣の件、対策として企業参入のお話がありましたが（P37）、どのような構想・イメージをお持ちですか？
事務局
捕獲対策、ワイヤーメッシュ、コンサルタント業務など行政側で行っている業務が多くございますが、特に捕獲等については猟友会に委託している分があり、（会員）170数人中75歳未満の方で34人の方を推薦いただき活動していただいている。この数は増える傾向にはなく、特に銃の免許所持者は全国的に減少傾向です。こうした中、有害鳥獣の被害額は過去最高に及んでいます。原因はいろいろありますが、専門業者を育成するという観点からの対応を迫られています。行政も人員投下だけでは追いつかないという現状があります。捕獲に関する相談は昨年は年間千件、ほぼ毎日のように相談があり現地調査に行って捕獲等の活動をし、日々追われている実態がありこれ以上は対応できない。また有害鳥獣対策地区の猟友会の捕獲数も倍増して今回800頭ということで、会としてもこれが限度であるということでお話をいただいています。そうした中で専門的に捕獲をしてくれる業者さん、たとえば箱わなを推奨していますが、この免許は一定の経験をしたら業者さんが行うことも可能です。たとえば県内では測量会社のかたが五島市で島のほうを担当するとか、広がりを見せつつあります。こうした事例に学びながら、専門業者の育成を行う構想を持っています。具体的には公募形式で相手方からの提案を受けつけて資料を固めてお願いをしていこうと構想しています。
B委員
そうした企業にご協力いただくのはありがたいですが、企業のメリットは基本的にはないんでしょうか？
事務局
雇用創出という部分では大きな意味があると思います。
B委員
つまり、営業となる展開ができる有害鳥獣対策構想ということですね。
事務局
具体的には決めていませんが、たとえば指導免許を持っている方と最低限4～5人の人員がチームには必要で、そういった方の年間の人件費等で委託をして、ワイヤーメッシュ指導・設置や具体的な重点捕獲マップの作り方など専門知識を深めていただこうと。またインストラクターについても農家への派遣を依頼し、年間を通じてサポートをしていただくことを期待しています。今後の課題としてできるだけ早い時期にやって行きたいと。猟友会のメンバーの中にもそういう農業法人を立ち上げる声があがっていますので、そうしたところと連携しながらやって行きたいと思っています
B委員
ありがとうございます。鳥取か島根のいずれかで、第2猟友会を作っているんですね。全国的に高齢化して限界があることは分かっているので、確かに猟友会に代わる組織を作らんとどうもこうもならんということで、そういう組織がございます。話題が変わって、今日配られた資料の24ページ、課題5の生産と消費のところですが、ちょうど真ん中に「…特に価格競争によって、主業農家が安心して生産流通できる場ではなくなってきています」とあります。これは直売所のことなんですが、やはり長崎市内でも主業農家が困っているという話があるんだろうと思うんですが、たしか一番に直売所ができた－佐世保と記憶しますが－、このときにも真っ先に文句を言ったのは主業農家でした。長崎でもそんな問題がたぶんあると思うのですが、それにどう対応を考えるか、昔も今も難しい問題だなという印象があります。長崎の状況はどうでしょうか。またこれに対する対策も今回の施策の中には多分出てこなかったように思うので質問してみたいのですが。
事務局
直売所はすでに出来上がって連帯会議も出来ておりますが、直売所も最初は自分たちが生産した物・規格外のもの・眠っているもの・あるいは加工にできるもの、こういったものを中心に直売所に目を向けていただいていたのですが、価格自体が少し上がってきたり、逆に下げられたりなどといった問題もございます。ただ、この問題というのは前回にも委員からご指摘ありましたが、価格の形成そのものについてもやはり流通の分野では見直しとか思い切った施策が必要かなと思います。そういう意味では、今日は選択戦略は載せておりませんでしたが、たとえば農協等で検討されている農産物産館というもの、自分たちが作ったものを自分たちで値段を決めてそれをブランド化、製品として売り出すとか、そうした底上げ、リードしていくものがどうしても必要ではないかと思います。今の流通のしくみというのは，一定の要求側で―たとえば多く取れれば値段が下がってしまい、少なければ高くなってしまったりと―流通分野で価格が決められている。相手のニーズや要求によってあるいは社会情勢によって価格が決められていくという仕組みになっている。それはそれでいいのですが、地域ブランドを作るという観点から見た場合、やはり何らかの思い切った施策が必要ではないかと。あるいは長崎市の中心地に長崎の農産水産物のブランド館をつくり上げていきながらそこで価格の底上げを行い、認知度を高めていくと、こういった取り組みも必要ではないかと考えています。このことは大きなテーマになると思ったので今日はあえて触れなかったのでしたが、ぜひ皆さんのご意見・提案をいただきたい、こういう次第でございます。
委員長
ありがとうございました。今農産物の価格の決定についての話など出ましたが、委員の皆さん何か意見などございませんでしょうか?
C委員
前回申し上げたのですが、農家の場合は個人販売の直販と，共販があります。大量にできるものについては共販で流通の中で県外にもっていかなければならないという状況です。そうした中で量販店主導の相対販売ということで牛耳られている、特にみかんなどはスーパーの安値商材として使われやすい商品になっています。農家としては生産コストも非常に高い状況の中、なかなか農家主導に稼動できないでいます、今一番困っているのは肥育農家です。また、野菜がちょっと高くなると大きく報道されるように、メディアはどうしても消費者の目線で報道しがち。農家の目線で報道されることはほとんどないですね。こうした流れが、農家が所得を確保しにくい一番大きい要因だと思います。もう少し農家の生産コストや収支に注目した報道をしてもらいたい、そうして消費者には価格に対する理解をいただいたうえで価格の高低を判断してもらいたいと思います。価格が安くなると農家はせっかく作った生産物を処分したりしているし、農家の所得はなかなかよくならない。長崎は狭い農地でやっており、東北・北海道の大農家地帯とは違うという認識が行政・農家・農協にも必要です。県・市・農協・農家が一体となって長崎独自の農業を守る必要があると思います。今TPPがいわれていますが、おそらく最初のうちは安い農産物が輸入されるでしょう。およそ4割の自給率の中、東京市場で毎月5千トンほどの果物が入ってきていますが、これがTPP導入となると何処まで行くのか懸念するわけです。当面は安いとしても、今の日本の人口減少を見ても世界的には爆発的に人口は増加するわけで、今後継続的に日本人は高い農産物を買い続けなければならないという非常に危機的な状況になると思われます。長崎県・市も農業施策として食料自給率を地域としてどのように打ち出していくのか、今のうちから、農業基盤すべてにでてきますけれども、十分論議して長期的な農業施策を考えていかなければと思います。直売所の価格のことですが、直売所に出す場合にはどちらかというと流通コストはかからないですね。そういうところも含めまして、農協の場合15%ぐらいを手数料ですと設定しています。ところが共販で行けばあらゆる手数料を入れて―手数料とか資材コストとかですね―それ以上になるという状況でして、やはり15%では店舗運営は非常に厳しいなかやっていると。それを農家の方には高いといわれている状況です。私たちとしてはやはり農家所得をまず確保するというのが（目的ですが、）農協の販売事業は大体赤字なんですね。総合事業・信用共済事業の中でその赤字を補うという形で経営を行っています。いま、西海市を含めた管内の農協の直売所では農産加工品の売り上げは1億を超えています。長崎市では5千万超えています。これはパンとか手芸品とかを除いた、単なる農産物を材料とした加工品だけでそれぐらいきています。不十分な加工施設でこれだけ出来ていますから、農家の技術など見ればまだ作れるのに十分出てきていない。力を入れればまだまだあがってくる。生鮮では稼げない部分が、加工では農家所得に繋がるという部分がまだあることが見込めます。さまざまな農家の宝物といったものがありますので、そういった掘り起こしにはご一緒に力をこめていきたいと思っていますので、今後ともよろしくお願いいたします。
委員長
農家の現状・特に価格・経営状況についてまだまだ知られていないというご意見だったと思います。それは当然計画の中にも入れていくべきだと思います。その他いかがでしょう、現状認識等については。
D委員
『農業者の新しい活力を生み出します』という基本方針があるのですが、この「活力」という定義は何なのかなと。ちょっと分からないんですよね。たとえば具体的に長崎市の農業生産額が増加するとか、就業者が増加するとかですね、何が活力なのかということをしっかり内容に盛り込んでいただいた方がいいのではないかと。市民の人達には見えないですね。「活力ってなんだろう」というところ、これがお願いしたい第一点です。もうひとつは関連してですが、では活力が出て、長崎市がどうなるんですか、ということ。冒頭の中で20年間で人口が約10万人減るということでしたが、農業に活力が生まれて、農業従事者が増えて、農業生産額が上がって、人口減少に歯止めがかかる、とか、何かそこへ結びつけるものがあったほうがよりインパクトがあるのではないかということです。2点目は、長崎市は結構広いですね、野母崎、三和、琴海、伊王島、高島…ありますよね。それで、この農業振興計画の中では地域性についてはぜんぜん触れられていませんよね。これどうするんだと。高島・茂木という名前は出てきますが、他はどうするんだ、と。最近琴海あたりではご存知だと思いますが、オリーブを植え始めています。付加価値が高く農業者所得の増加につながるということでの取り組みです。こうしたことをどう扱っていくのかというのが2点目としてあります。それから三点目は、国が今度6次産業化での2，000億円の予算を組んで農業振興を図ろうとし、毎年間2万人の農業就業者を増やそうとしている国の計画なんですね。県も市も外郭団体、中央会が県の6次化の旗振りをし、商工会連合会が農商工連携をやっていますが、市はこうした中で関係団体とどのような連携を取っていかれるのかという、県との交通整理の問題が三点目としてあるのかなと。いずれにしても1点目の「活力」が何なのかを明確にしていただければおのずと答えはでてくるのではと感じます。
委員長
ありがとうございます。「活力とは何なのか」と問うときには「活力を再び」という視点からですから、現状認識のところで何が問題になっているのかの確認といえると思いますが、この計画を書かれた事務局側はいかがでしょうか？私が見る限り、指標は3つしかなく、「所得」「雇用」「耕作放棄地」。これが問題なくなるということかと思うのですが、いかがですか
事務局
冒頭少しお話ししたことですが、キーワードとしてまた現状把握の大きな括りとして、担い手対策というのがひとつあると思います。2点目は1点目と表裏をなすローカル農業とは何かということ。こういうことが指標になりうるかとおもいます。関連して委員が今地域性のことを言われました。長崎市には外海、野母崎・三和、琴海など各地域があり僻地を抱えています。こうした地区を見たときに主流は兼業農家でございます。平均経営面積0．5ヘクタール未満の農家が約7割いらっしゃる。国の施策は我々とは桁違いで、2ヘクタ－ル～30ヘクタールを平均農家として目指そうというものです。中山間地では1ヘクタール～20ヘクタールを目指そうということです。地域の兼業農家がこうした中生きていくにはやはり協業化・集落営農はひとつのキーワードになると思います。これを進めることによって、農業であったり事業であったり、先ほど6次産業化のお話が出ましたが、そうした部門と連携しながら地域自身を守っていくと。農業がなくなればひとつの地域がなくなると思っております。これは（各地域）共通の思いではないかと思いますので、そういうことから活力にするためには、リーディングするもの、地域おこしの核となるものが何かほしい、それを支える私たち行政であったり農協であったりという枠組みが必要ではないかと思い、その意味でブランド品化を持ってきています。農産農業についても同様に、もうひとつの側面では、片一方では集落営農、もう片一方では産地の差別化が大きなキーワードになるかと思います。たとえば琴海町ではアスパラガスや桃などがすでにブランド化しつつあります。昔からある、びわ、みかん、花こうしたものを地区によって支援を大きくしてゆく。何でもというわけでなく、先ほど委員からご提案があったように、「これ」というものにためしに取組み、他の部分をリーディングしてゆくことで新しい活力が生まれてゆくのではないかと。また、それを通じて地域のあるべき姿として描きたいのは、地域の方々が寄合ってそこで暮らしてゆける、ふるさとに孫などが帰ってくるというビジョンです。そうすれば農業も漁業も守られて、地域の商店もまわっていく。地域がそれを支える。それをイメージしています。その中には当然高齢者もいらっしゃるので福祉の面も必要です。そういったものがすべて6次産業化にくくられていくのですけれども、地域住民の方、農業者の方がそういうビジョンを何かイメージできないかと。もしそうした思いがあるなら、重点施策とは大事な部分ですからそうした思いを具体的に抽出し問題提起します。必ず周囲にも伝わるし、確立できたなら今後20年30年をそのビジョンにそって安心して地域で暮らすことができるだろうと考えています。
委員長
ありがとうございます。「活力」の手前でこれが重点ポイントなんだと強調するということでしょう。D委員よろしいですか
D員
活力という言葉はコンパクトでいいのですが、市民に具体的に説明することができたほうがいいというのが私の言いたいことなんですね。基本目標がずらっと並んでいますから、これが活力に繋がると、そういうことだとは想像がつくのですが。いくつか柱を挙げるとしたらこういうものが活力なんですよといえるものがあったほうが市民には分かりやすいというのが私の提案です。
委員長
ありがとうございます。それではその他にはいかがでしょうか。
F委員
いろんな国の事業にのっとって県もいろんな方針・プランを出していますが、今回感じることは長崎の地形と農家の形態をよく見極めたところで元気が出るような計画を立てていくのが大事と思います。国は2～30ヘクタールという方針を立てていますが、やはり長崎のこの地形からして無理ですね。そうではなくて、農地の利用の仕方をたとえばハウスの施設栽培を中心にやっていったり。また県内の他の地域に比べれば他の働き口にも恵まれていて兼業が多く、労働力が不足しています。（働き手が）揃ってさらに雇用してというような大きな農家は少ない現状にありますから、それをどのようにして育てるか、大きな農家は大きな農家でどう育てていくか、それをちゃんと計画していくことが長崎らしい計画になってくると思います。
委員長
ありがとうございます。規模によってやり方が違う、規模が大きければ共販にし、県外に売ればいいし、そうでなければもうすこしこぢんまりとやっていく。そのあたりも今後計画を煮詰めるときに加味してほしいと思います。その他いかがでしょうか？
G委員
言葉遣いの点なんですが、2番目のところに「意欲ある農業者の確保を図ります」とありますが、基本的には市と農家が一緒にやるという方向ですよね。だから市が確保していくというのでは少し違う、これを見た農家に「一緒に」と言う意欲を持たせるためには、この「確保」という言葉が気になります。よりよい言葉があれば替えられないでしょうか。それからブランド化というと、長崎のびわは全国向けの特産品に違いないのですが、市民にはあまり意識されていない。全国的に売っていくためにはブランド化が必要だと思います。わたしは長崎県の農産物のブランド化委員をしています。そちらの内容は進んでいて、規定までできています。県と市がばらばらにならず地域全体でという方向性ですすめていただきたいと思います。
委員長
言葉の問題はいろいろあると思います。特に長崎市はいろんなところと協働しようとしているわけですから、ぜひ注意してやっていただきたいと思います.F委員、ご意見をどうぞ。
F委員
農業の振興を図るのに行政が主人公にはなりませんよね。あくまでも行政として側面から支援すると。私は3ページの『農業振興計画のイメージ』をきちんと整理すれば、おのずと行政がするものではないと分かると思います。この『関係団体』は農協にはっきり書き換えるべきだと思います。自発的な組織は農家に含め、農協の組織であれば農協に含めるとして、農協を中心として農家と行政が連携して行うと、整理がつくと思います。また、さきほど活力の話が出ましたが、生産額が大きければいいかというとそうは思いません。農協の役割は健全農家を育成すること。収益性を上げることだけではありません。少量（生産）でも健全な農家はあります。大規模経営にはリスクがあり、誰がそれを分散負担するか、それができず自己責任となるとリスクが怖くて大規模化はできない。営農・事業としてみないと大規模化は難しいでしょう。経済的自立という農業後継者の問題を考えると、生産を伸ばし、可処分所得を増やすことが必要。だが現在の原価率のままでその分を価格転嫁できないでいます。価格形成をどうするかということも、いろいろと組み合わせながらやらないと、ひとつの課題だけが進むことはありえません、すべて関連していますから。これ（計画案）は全体的によくできていると思いますが、具体的に行っていくときに、農協が働かなければと思います。今年は国際協同組合年です。国・世界を経済的に安定させる協同組合の役割を国連が重く捉えています。生産者・消費者の問題もありますし、生協と農協が連携し、消費者教育を含めていろいろと組み合わせていけばすばらしい基本計画ができると思います。連帯です。
委員長
ありがとうございました。その他ご意見をどうぞ
H委員
長崎市の農業という捕らえ方で大規模・専業農家だけ重視しても、有害鳥獣や耕作放棄地などの問題の解消には繋がりませんし、地域で考えたときに長崎市は水産業・農業・各地域単位の連携、地域活力を重視した計画をせねばと思います。たとえば農産加工品といった捕らえ方だけでなく、農産物と水産物のハイブリッド加工品が開発されてもいいわけで、そういったところから長崎ブランドの特産が生まれてくると期待します。地域住民が一体となり、農家だから漁師だからというのではない。長崎では農業の規模を見ても、年金世代になれば年金額プラス農業所得でも生活できず、漁業など加え二つ三つを組み合わせないと生活ができないのが実態だと思います。特に長崎の小規模農地の集落においてはそういう事情であると考えられます。地域での、住民が一体となった活動で、主体とならなければ元気にはならないし、生協・漁協・農協さんとの連携というのも非常に大切だとおもいます。そういったことを課題に研究したく、今後も意見交換の場を設けていただけたらありがたいと思っています。
委員長
ありがとうございます。目標・施策を含めて、そのほかにありませんか？せっかくの機会ですのでぜひご意見をいろいろ伺いたいと思いますが…
I委員
私は関係機関のものですが、長崎市農業振興計画の策定は立派にできていると思います。これに肉付けしていけばよいと思います。大事なことは地域、これが崩壊しないようにということです。長崎の伝統野菜ですが、今年は給食に使うのに品物が足りなかったわけですが、作る人が高齢者ですので、ブランド化などしていただいて若い人に作る意欲をもってもらいたい。遊休農地や貸したい・借りたい希望など調査をしています。高齢のために作りたいのに作れないで居る人から農地を貸すなどして、伝統野菜ももっと量的に作っていくように相談をしているところです。地域の活力を生むような農業をやって行きたいと思っています。よろしくお願いいたします
委員長
ありがとうございました。その他に、いかがでしょうか。
C委員
先ほど鳥獣害対策の関係で三つの括りをもとに対策を伺いましたが、予算と効果などを考えたときに、棲み分けを考慮して設計することを進めたほうがいいのではないかと思います。例えば、今長崎では被害がないのは日吉地区の上のほうなど。先日石川県などに行ったときに、山のふもとまでは来るが平野には来ないというイノシシの性質を知りました。ワイヤーメッシュを張っていくのは、農作物を守るということから始まるのでしょうが、捕獲と繁殖を考えたら、生まれるほうが多くどうしても増えるという気がします。棲み分けの図面を各地で考えて、守るところを決めてワイヤーメッシュを施すなどすれば、結果的に予算も小さくすむのではないかと思います。実際に施設するときにワイヤーメッシュで囲った地域に人が居るときに山火事が発生したらどうなるのかなども気になりました。圃場を完全に囲んでしまえば被害は減るのかもしれませんが、それでは予算がかかりすぎるということもあるかと思います。長期的に考えて望ましい方法として、木を切らせてもらって棲み分け地帯を設けるのも考えていいのかなと、いつも疑問として思っています。今後の検討課題として考えていただければと思います。
J委員
今鳥獣の被害等についていろいろご意見等が出ておりますが、新聞による農水省のまとめでは全国で2010年度の被害面積は88,000ha、被害総額は186億8,200万円と報告されております。長崎県・長崎市の被害はどのくらいでしょうか。
長崎県
平成23年の被害額についてはまだまとめておりませんが、10月時点で中間調査をしました。それによる年間推計で4.5億程度、昨年が4.6億円でしたので、それに近い数字が出るものと予測しています。イノシシの捕獲頭数ですが、報奨金を出している分と個人で捕獲されている分を合わせて5万頭程度になると思います。先ほど委員から地図の話がでましたが、県ではGIS地図情報システムで県下すべての農地や防護柵の情報なども入力しておりますので、長崎市のほうでも活用していただき集落での農地の保護対策をご検討いただきたいと思います。次年度は棲み分け対策の定着を促進するために、現在農家の方々がワイヤーメッシュ周りの草刈をされていますがなかなか大変ということで、県下51地区でヤギを導入し貸し出しを行います。対策あれこれ考えております。ぜひご活用いただきたいと思います。
事務局
長崎市の被害額は一年で約9，400万でした。今お話がありましたヤギの活用についてはある地区で話が進んでおります。寄せられた棲み分け対策の中で、私も田舎出身で炭焼きなどやっておりましたのでよく分かるのですが最近は山の中にどんぐりもない、椎の木もない、基本的に人が入らないので山があれている、人が炭焼きをしないからだと私は思っています。そうした中でバッファーゾーンの話がございました。福井県の事例ですが棲み分け対策としてワイヤーメッシュを張ったところから2・30メートル後退したところまで草刈をするということも指導されています。県へ要望して長崎市がかなりの額を納めている森林環境税を活用し、緩衝帯を設けることを担当課から要望しています。具体的に決まったら来年度事業に採択されるかもしれません。具体的には担当から説明いたします。
事務局
担当です。ワイヤーメッシュの内側は農業サイドが草刈をし、ワイヤーの山側については放置をすると。その部分20～30メートルを草刈りするのですが、いわゆる森林整備の観点から、整備をして緩衝地帯をつくるということで森林環境税事業のモデル地区候補に長崎市が公募したということで、相談させていただいております。効果が出たら拡充ということになるのでしょうが、現段階では検討中です、以上です。
委員長
ありがとうございました。その他にはいかがでしょうか。
事務局
農産加工品についてはブランド品認証システムについて制度設計中で、平成24年度から本格的に認証が始まる予定です。現時点では県と市の認証がどのようになるかは分かりませんがリンクを図った方がいいのかなと思っています。また、ブランド化の定義は、どこにターゲットを置くかでずいぶん変わると思います。例えば『出島の華』というみかんは都市部で売っていますが、長崎県内でこの単価で売れるかというと購買力の関係で難しく、長崎市場では余っているものが別規格で売られていたりします。どんな形でブランド化するのかということも委員にもご検討いただきたいと思います。それから、次年度からなのですが、集落全体でこれからの農業をどうするか地域農業マスタープランを作っていただき、その中で今から残していく後継者と選定していただきますと、就農前2年間・後5年間で各年150万円、合計して1,050万円の給料をもらえるというような仕組みもできようとしています。特に就農については国の制度と併せていくか、大変大きなお金が動いていきますので、こちらについてもよろしくご検討お願いいたします。グリーンツーリズムの書き込みの部分ですが、農業サイドということで書かれていますが、実際に取組をされている方々にとってはブルー（水産）との連携の機会が多く、また長崎市は観光業多くありますのでそうした連携の書き込みなどがあってもいいのではないかと思っています。
委員長
ありがとうございました。その他いかがでしょうか。
D委員
この施策の体系図ですが、この表をもう少し立体化して分かりやすくしてもらえないかと思います。あたらしい活力というのが頂点にくるのだと思いますので、そのためには就農者の増加や経営改善をしていかなければならないし、農業をより付加価値があるようにするためにはブランド化が必要なんですよとか、鳥獣被害をなくしていこうとか。マップみたいな形にしていただければ分かりやすいかと思いますので、ご検討いただければとおもいます。
委員長
ありがとうございます。誰が見ても、特に市民が見て分かるように、分かりやすいに越したことはないのでその点についても委員からもご指導いただければと思います。他にないでしょうか。
K委員
ブランド化にしても耕作放棄地の解消推進にしても、担い手をどう育成していくのかが一番大事なことだと思います。「強化する」と漠然と目標に書かれていますが、どの程度担い手を残していくのか、新規就農をどれほど確保していくのか、難しいかもしれませんが具体的な数字を見えるような形にするほうが計画としてはいいのではないかとおもっています。
委員長
（事務局へ確認）次回のプランくらいには空欄にも数字が記入されると考えてよろしいですか。
事務局
委員からの意見や差し替え申し出があるかと思いまして、あえて数字は出しませんでした。具体的には平成24年に予算要求して走り出していることですので数字は出ていますが今日出していません。どうぞよろしくお願いいたします。
L委員
施策の具体内容は今日を踏まえて次回に、ということだと思いますがイメージ的に、それぞれの施策の指標を全体的に、たとえば会議の回数で測るという指標がけっこうありますが、それでいいのだろうかという視点で次回見せていただければと思います。ブランド化の話についても真っ先にあがるのが定義を議論することだったりと、議論するのは目標ではないだろうという感じで改めて検討していただければと思います。
委員長
ありがとうございました。残り時間が10分ほどになりました。発言をなさっていない3名の委員もぜひご意見をお聞かせください。
M委員
一般市民としては、日ごろ農業関係者はこのような会議をどの程度行っているんだろうと思いました。常日頃こういう内容を話していないと計画をしてもそれについてしゃべりこんでいないと実行は難しいと感じました。また、私は町から田舎にいったのですが、農協は農業者を守り育てるものだと思っていましたが、長崎市役所の方々が農業の現状をこれだけ把握して資料を作っていただいたことはとてもうれしいと思います。農協はこれにどの程度加勢したのかちょっと疑問に思っています。本当に農は大事です。なぜ直売所で他の人の付けた値段に合わせなければならないのか、「120円の価値があると思うのに100円で売らざるを得ない」その現状、安いものを買う消費者・生協も悪いですが、直売所自身が扱う商品の価値を認めて高めないと成り立たないと思います。私は今たまたま加工で直売所にかかわっているので、自分が作ったものでない原材料にあれこれ手を加えることで高い値段をつけて売っているんですね。でも粉を作ってくれている人・砂糖を作ってくれている人のことを考えますね。この方たちは私たちと同じようにお金はなくても楽しく過ごしているのかな、といつも思っています。直売所では田舎の方はみんな楽しく暮らしています。たぶんお金じゃないということを農家の方は一番よく分かっている。今年はよい野菜が出来たね、といって、お金はあまり儲からないけれど喜びながらやっている。それをみんなが支えなければいけないと思います。たとえば外海には71歳で大変おいしい漬物を作る方が居て、ぜひ高い値段で売って欲しい・買いたいと思いますが、そうなるためには何かが必要なんですよね。価値を説明できる直売所の人かもしれないし、夢といいますか…方針の中に計画が出来上がるころにはそれが楽しくできるようなものにできあがるといいと思います。
委員長
ありがとうございます。次の方どうぞ
N委員
私は林業関係です。農業のことについては詳しいことはいえませんが、状況は林業もそっくりです。小規模所有者、組合員さんはみんな昔お金になっていたものがお金にならないということで放置状態なんですね、メッシュの後ろの方は、ですね。先ほどいわれた有害鳥獣の対策でメッシュを野母崎のほうまで張っておられますが、林業の立場からするとかなり困ることなんですね。林業と一体になって農業を考えてほしいとは思います。実際組合員さんはスギ・ひのきを植林していますが鹿の被害がかなりひどいです。億の金でやられています。しいたけを栽培されていた方がしいたけが取れない。そう行った形でしいたけの生産地は減ってしまいました。林業の部分にもかなり被害を与えていますので、たとえば雑木山に先ほど言われたようにある程度伐採して、そこに棲み分けをさせてもらうとか、農業と林業を少し一体化させて同じ図の中で話をさせてもらえればと思います。私たちも作業もしていますので、ずっとメッシュを張られていると山に入れないんですよ。それでどこか入り口をずっと探していって山に入り、皆さんに迷惑をかけないように後を閉めて出入りをしているわけですが、一体的に全部山から海までをみて、景観も大事だと思います。今所得にならないことは皆さん放置するというのは農業も林業も同じだと思うし、林業は今その先を行っていると思います。特に長崎は小規模の所有者が多いので、どう解決するかといっても答えが出にくいと思います。ブランド化しないと他のところには対抗できないと思います。基本方針よくできていると思いますが、実際にはなかなか難しいと思います。林業もトラクターを導入するような大規模でしたらなんとか担い手育成できるのですが。後継者あたりが一番難しいことになるとおもいます。今後こういったことを検討しながら、長崎市に近い農地のですのでなんとか利用できないかと思っています。
委員長
ありがとうございました。ではO委員いかがでしょうか.
O委員
外海の棚田の中に家があって農業をがんばっていましたが4年ほど農業は休み、直売所では加工品作りに携わっています。今は外海もイノシシが多く、今まで棚田の中には入ってこなかったのですが、収穫後の田に入ってくるようになりました。地域に焼酎工場ができてその方たちが地域の畑を借りてサツマイモをつくっています。土はサツマイモに向いているといわれています。もったいないです。イノシシの駆除をどうにかしてもらわないと、作っても農家の手には入らないような状況になっています。対策をぜひよろしくお願いします。
委員長
私からも2点ですね。皆さんのお話をききながらというところでですが、お話させていただきます。一つ目はブランドのところですが、ブランド化しますといってブランドができたこところって多分ないのですね。ブランド化しますなどといっていたらだめになる、ブランドというのは結果ですから。結果を評価する人たちの様子によって変わってきますからやっぱり市場が評価するんですね。もちろん、施策としてブランドというのはありなんですよ。だからそのときに何か定義を決めるというときに、十分市場を見ながらやってほしいということですね。こちらの事情で定義を決めたものというのは多分市場には通用しない。ですから、市場で一体消費者が何を求めているのか。たぶんその定義なんかもころころ変わるんです、時代に応じて、また競争相手によってもかわってきますから、書き方としては『ブランド化』なんですけれども、意味合いとしてはそういうところもあるんじゃないかと思います。そしてもう一点はちょっといいにくいことなんですが、今日じっくり皆さんの話を聞きながら前回をもう一度思い出しながら、話を聞いていてですね。たとえば長崎には年間500万人の観光客が訪れているわけですね。500万に対してモニター調査ができるわけですよね、極端な話。でも実際はほとんど出てこない。たとえば「びわ」なんかも、ちょっと気の利いた料理屋さんにいかないと、デザートで出てくることなんて滅多にないんですよね。あとは当然商業者、おみやげ物っていったときも残念ながら長崎空港で私もそうですけれど、2階をぐるっと見てなぜか最後に1階の福砂屋に行っているという、わけわかんない行動をよくとっているんですけれど―何かお土産ももっとやり方があるんじゃないかと思っているんです。そういう観光とか、商業とか、飲食とか、小売とか、いろんな産業との関係が必要ですし、皆さんの方からも出ていたように、市民の皆さんに何がいいのかっていうことをじっくり理解してもらうわないとだめだと思うんですね。今この計画書を思い出しながらずっと見ていると、要は「理解してもらおう」とか「一緒にやろうよ」といったときに―ちょっと言い方悪いかもしれません、極端な言い方ですけど、「私たちが悪いんじゃないんです、環境が悪いんです」って、「動物が悪いんです」「市場が悪いんです」って言っているように、ともすると取られちゃう可能性があるということなんですね。ですから、全部が全部当然そうではないですし、環境が変えれるところは当然ここの農業者の方では変えられませんから役所とかと一緒になって変えていくしかないんですけど、じゃあ農業者のかたは何をやるんですか、っていうところがちょっと薄いような気がするんですよね。要は、自分たちはこれだけ一生懸命がんばる、と、けど、ここの部分ができないからここは当然役所にケアしてもらわないといけない、市民の皆さんにももっとお願いして理解してもらわないといけない―というような形にしないとなかなかこう計画を見せた時にですね、これは決して農業だけじゃないんです、もう製造業の理論でも水産の理論でも。たまたま私の専門が地域経済ですからいろんなところに首突っ込んでるんですけど、そこで聞くとですね、やっぱりその気っていうのが強いんですね。当然これは役所の報告書ですから、なかなかそこを書けないというのは分かってますし、当然やっている人たちからすると、「いや当然自分たちにも悪いところがあったかもしれないけれど、それをおおっぴらに言うっていうのはむずかしい。」―これは大学なんかでもそうですね。大学にも悪いところいっぱいあるんだけれど、そこはオブラートに包んで『いや、少子化だから倍率下がってるんですよね』『定員に問題があるんじゃないか』そういうよく分からない議論になっちゃうんですが、これはあくまでもう書くというニュアンスの問題なんですけど、そこのあり方をもっと読んだ人に理解してもらえるようになると、「じゃあわれわれ市民はもっとこうしよう」とか「じゃあわれわれおみやげもの屋はもっとこう形変えていこうよ」とか、そういう連携もやりやすくなってくるのかなと。これはもうあくまでニュアンスなんで、感想と思っていただいて結構ですが、そんなことをちょっと思いました。
委員長
では時間が来ましたので終了したいと思いますが、事務局からお知らせ等ありますでしょうか。
事務局
次回特にご検討いただきたいのは行政・市民・農協・生協それぞれの役割について議論いただきたいと思っています。そのなかでステップアップ戦略を具体的に進める場合にこんなことに注意して下さいということもご議論いただきたいと考えています。そうしたことを踏まえたうえで指標の設定もさせていただこうと思っています。例えば認定農業者の制度がありますが、儲かっていらっしゃる方は儲かっています。悪い点ばかり書き込んでよい点を書き込めなかったという反省をしております。もう一度皆さんにお願いですが、質問・提案・要望書をぜひ活用していただきたいと思います、今日言い足りなかったことなどありましたら、この用紙に書き込んで送っていただければ参考になりますのでぜひよろしくお願いいたします。各地域で懇談会を設け農業振興計画のご説明を申し上げて意見を伺っております。そういったご意見を踏まえて2月中旬の第三回会議では大枠としてまとまったものをお示しできると思います。それを受けてパブリックコメントを一月ほどかけて、市民の方また各団体の方にも意見照会をしたいと思っていますので。どうぞよろしくお願いいたします。
委員長から閉会宣言
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