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第4回長崎市庁舎建替に関する市民懇話会

更新日:2013年3月1日 ページID:006703

長崎市の附属機関等について(会議録のページ)

担当所属名

総務局企画財政部総合企画室

会議名

第4回長崎市庁舎建替に関する市民懇話会

日時

平成24年1月27日(金曜日)午後2時~午後4時15分

場所

長崎市立図書館 新興善メモリアルホール

議題

新市庁舎の建設場所について

審議結果

1 開会

総務局長あいさつ

議事

2 報告事項ついて

(1)公会堂等文化施設のあり方検討委員会(第2回、第3回)の内容報告

主な質疑応答

委員
公会堂等文化施設のあり方検討委員会の座長として補足する。公会堂の建替場所については現在地がいいとの意見が多い。公会堂が、次に建てるまでの間使えないということを心配している。また、設計時には市民参加が必要との意見が出た。

委員
市民会館は10年後には建替えの時期になるので、公会堂は市民会館と合わせて総合的なコミュニティ施設として建てたらどうか。

委員
公会堂はトイレの数が少ない。新しく建てる場合は数を多めにしてほしい。

委員
まず、市庁舎の建設場所をどこにするか機能をどうするかを決めて、それから公会堂の場所、機能等を検討していくといった前提を作る必要がある。

(2)市内部における新庁舎整備に係る機能等の検討グループの設置について

主な質疑応答

委員
ITなどが進歩した場合は、市役所に行かないとできないサービスはなくなって、自宅で端末操作するといった時代が来るのではないか。将来のことを考える検討グループを作るのもいいのではないか。

事務局
今の若い人が高齢者になるということになれば、ある程度ITに親しみがあるのでそういったことも考えられる。現時点では将来のことを予測するのは難しいが、それでもITは進んでいくというのは間違いないと思う。近い将来は分かるので、それを踏まえたうえでその先の変化に対応できる柔軟性を今の時点で市役所に持たせたい。

委員
かなり飛躍したものの考え方を入れないと市庁舎が完成した時に時代遅れになる。

委員
各支所での整理の仕方も重要。三重支所管内からの市庁舎の駐車場利用者が多いが、なぜ本庁に来るのか精査をし反映させてほしい。防災の検討グループは2課しかいないのか。防災拠点、災害拠点ということになれば都市計画的な位置づけが必要。また、建築課などの技術職も入ったほうがいいのではないか。

事務局
防災危機管理室、地域保健課以外に、庁舎を管理する財産活用課と高齢者への対応を考える必要から高齢者すこやか支援課が中心となって検討している。

事務局
直接関係が深いところを中心にたたき台を作って、次のステップで関係課を増やしていく。支所の問題については、支所と本庁の役割を明確にしながら検討する。支所管内では、駐車場がある便利な所へ手続きに行く人も多いし、街に行くついでに本庁に寄るという人もいるので一定の形ではない。支所等では、地域のコミュニティの支援など幅広い対応が求められている。そういったことも含めて、現在、支所と本庁のあり方を検討している。

3 協議事項について

(1)新市庁舎整備の基本理念・基本方針・基本的機能に関する体系図(素案)に関する意見について

主な質疑応答

委員
体系図と検討グループとの関連はどうなっているのか。ここに書かれていることを念頭に検討することになっているのか。体系図の中で検討グループが設置されていない部分は、別のところで議論すると考えていいのか。

事務局
検討グループにも同じものを資料として出している。市民懇話会の中ではこういった議論があっているといったことは各検討グループの中でも念頭に置きながら進めていく。これ以外のところでも市内部で継ぎ足していき、より具体的なものにしていく。

委員
イメージ・キーワードはいい視点がきちんと盛り込んであるので、検討するときに、こういう視点を忘れないようにした方が方向を間違わないと思う。

委員
東日本大震災では今までの地震と違い、横揺れの時間が非常に長かった。建物自体は持ったが、天井の落下物や家具の転倒など2次的なものによる被害が多かった。建築の要素の二次部材など耐震性能も検討していただきたい。

また、庁舎からいかにして外の安全な場所に行けるか、日常の訓練も兼ねて避難経路を明確にしておく必要がある。それと緊急時に職員が集まれる場所を作っておいてほしい。集まる場所はエネルギー源が必要なので、誰が来てもその対応ができるようにしておく必要がある。また、外部の避難場所の確保も必要。

市役所の尾根のところは湧水帯になっている。災害時には井戸水は有効で、ぜひボーリングなどをして調査して地下水を利用してほしい。

水道が使えない時には地下水だけでは足りないと思うので、中島川から水を引き込むことも考えられる。
コンピュータをどう守るかも重要。コンピュータは地震などの振動にも、水にも弱いし、電気がなくなっても駄目である。

委員
基本方針の中で、(2)と(4)は当然のことで、これは設計のときに織り込めばいい。(1)の「市民に親しまれる」という表現はよく分からない。(3)について、私も地域のまちづくり活動に関わっているが、長崎市役所で活動をしたことは一度もない。したがって、「地域の活性化に貢献する庁舎」は、まちづくりの拠点には一般的にはならない。(5)について、一般的な市民は市役所に行きたくて行っているわけではない。ITやコンビニを使えば長崎市役所に来ている人の8割は来なくてよい。一番いい市民へのサービスは、市民が市役所へ来なくてよくすることである。代わりに必要な基本方針として、「経済性を高める」というのが考えられる。市民への負荷を小さくするというテーマを一つ追加する必要がある。

委員
完成後のランニングコストが安く済むような庁舎というのを追加してほしい。

委員
高齢者や障がい者が行かないでいいようにすることが本当のサービスではないか。市の職員が少なくなるというのは考えているか。それによって市庁舎の規模も並行して考えないといけない。

座長
本庁舎と地域に密着する部分を担うところの関係によって、本庁舎の在り方が変わるのではないかというのはこれまでも議論されてきた。もう一つ、将来のIT化などで市民が直接、市役所に出向いて来ないといけないということなどが少なくなるといったことを想定したうえで、議論すべきではないかといった話が出た。

事務局
市の職員の問題については、行財政改革で経費、人件費を圧縮するという方向で進んでいる。

現状は、一日に6,000人の市民の方々が市役所に来られている。今のニーズに対応するという視点も持って進めていかなければならないと思う。ITが進む中で、市役所に出てこなくてすむ場合もあると思うが、どうしても相談に来られる方もいると思う。効率的でコンパクトな庁舎を目指しながら、市民の方が来やすいという部分は念頭に置いて、現在の視点と未来の視点の両方を併せて新しい庁舎を作っていく必要がある。

委員
(1)の市民とか団体のつながりが、市庁舎の中に必要な部門なのか。現状でいうと市民会館や中央公民館ではないかと思う。中央公民館などはあるが、10年後か何十年後かには建替えという話が必ず出てくると思うが、その中にこういった機能を配置するということで市庁舎の方に入れなくてもいいのではないか。

委員
(1)について自分は「安らぎや楽しさ」を求めて市役所には行かない。効率的に事務処理ができるというのが大事。市民と行政の協働の場は市民会館やランタナなどいろんな機能を持った施設が他にあるし、情報発信といった意味で言えば、今はコンベンションホールが長崎市にはなく必要であるという議論があるが、そういう機能はコンベンションホールなのかなと思う。市民と行政が協働できる場は市役所の中だろうか。機能があれば場所はいらないという気がする。県のボランティアセンターもあり、県市の施設が錯綜しているので、連携をしながら整理していく必要がある。

基本方針(5)には将来に向けた可変性のある設計をするというところが必要ではないか。議会棟の会議室は稼働率がよくないので、他でも会議室として利用できる。議場にしても閉会中はホールや会議室に使える工夫があってもいいのではないか。コンベンションホール、市役所、文化施設のそれぞれの役割をよく考えグランドデザインを持って進めてほしい。

委員
せっかく新庁舎を作るのであれば、庁舎に行ってよかったなという庁舎にしてほしい。行くことによって長崎の良さを経験できる、長崎市に住んでいてよかったと経験できる庁舎にしてほしい。そうなるとインターネットではやりにくい。

公会堂等文化施設の検討委員会の方でも設計の最後まで市民の関わり合いを持たしていくという話があった。庁舎も一人一人が庁舎と関わっていって、庁舎をみんなで長く愛しながら長崎市の庁舎のよさと長崎に住むよさを感じ取っていただけるようなものを目指していただきたい。

委員
基本方針は市民目線を気にしすぎている。市役所に必要な機能は何かを考える必要がある。第一に職場としての機能が充実して、働きやすい職場でなければいけない。それと、訪れる市民が入りやすい、利用しやすい施設にする必要がある。さらに議会棟を中に入れ込み、使わない期間が長い議会施設をいかに議会が開かれていないときに有効活用するかが重要。そういうふうに機能的に分類して考えて、それぞれのサービスというものを見ていけばいいのではないか。

委員
議会は行政を審査し、税の執行を正しくやっているかチェックする機関である。これが行政棟の中に含まれているようではいけない。独立してチェックをしていく役割を果たしていく必要があるので、一定の施設が必要である。

ITが進めばそれを活用して、スリムな行政サービスの形になっていくのではないか。そういう中で45,000から50,000平方メートルの面積が必要なのか。

基本方針の(1)の部分には市民会館や公会堂の役割がかなり含まれているのではないか。それを市役所の中に入れるというよりも、むしろ連携を密にして移動がしやすいような空間をとることによって、市庁舎の役割が転嫁できるのではないか。

委員
基本理念とか基本方針はどこでも当てはまるようなものであるが、イメージとして、こういうものを建てたいということであれば、これでいいのではないか。中身については次のステップで検討し、どこにどう建てるかを決めるまでの議論でいいのではないか。

座長
基本方針の(6)として、「コンパクトで経済的な庁舎」というようなものを入れて、基本的機能に「可変性の高い庁舎」「維持管理しやすい庁舎」「ITに対応して機能する庁舎」ということを入れてはどうか。それ以外は、今までの意見がまとめられているのでそのまま生かしたい。

(1)については、市庁舎が市民になじみがないのは一定の時間になると閉鎖されるからではないか。市庁舎の中に、あるいは建物を分離してでも夕方からや土日祝日に開いて、市民がそこにやってくれば色んな形で交流するということで好感を持つのではないか。そこに旅行者もやって来たらいろんな情報をもらえる。

ボランティアや男女共同とか市民協働とかの機能があちこちの建物に分散していること自体が異常なのかもしれない。基本方針(1)のところも他と競合するからカットというのではなくて、市役所で統合して全体としてはスリムとするが市民にとっては役立つという方向で考えてほしいという問題の投げかけとしてはこれくらいでいいのではないか。そういったところを整理して、次回の会議でもう一度意見をいただきたい。

(2)建物の配置を検討していく上での視点毎の意見について

主な質疑応答

委員
仮設をした場合の費用の表示がない。

委員
数字は前にもらった資料に出ている。仮設の概算で22億かかる。

事務局
A-1案については、工事期間中に議会機能を一時期どこかで機能の確保を想定する必要がある。他の案については、先に代わりになる建物を建てて、そこに引っ越しするということで仮設はない。

委員
公会堂の建物の価値については、建築史や文化財の専門家何人かに聞いてみると、10年はかかるが間違いなく重要文化財になるとの認識である。

世界の評価団体から評価をされた建物を本当に壊していいのかという議論はきちんとしないといけないのではないか。

また、公会堂は長崎国際文化都市建設計画という中で、ある意味被爆した長崎に対して全国の人がお金を出して様々な文化施設を作った建物の一つ。戦後の長崎の被爆復興のシンボルのような建物がなくなってしまう。

建物の設計は長崎市出身の有名な建築家の武先生。長崎に残っている武先生の作品は実質これくらいしかない。

長崎がこれから観光で生きていくためには、昔からの建物は絶対必要。ほとんどが民間の方が持っている中で、長崎市が先頭を立って壊してしまうとお願いもできなくなるという状況もある。したがって、公会堂の文化的価値はきちんと考えていただきたい。

委員
第3回の公会堂等文化施設のあり方検討委員会でも、B案は公会堂がどこにできるのか分からないという声があった。場所や規模が決まらなければ、具体的な検討はできないのではないかという意見もあった。B案をとるのであれば、公会堂はどこの土地に建てるかは言うべきではないか。また、公会堂の文化的価値、芸術的価値は何らかの形で保存すべきという意見も出た。

座長
ドコモモが公会堂を100選に選んだというのはどのような理由で、どこがどのように評価されているのかが分かるデータはあるのか。

委員
推薦書などは見たことがない。

座長
ドコモモは、長崎で挙げるとしたらこれだということで選んだと思うが根拠が分からない。

委員
長崎で挙げるならということはない。

座長
ドコモモに、どういう理由で公会堂が選ばれているのかということが知られていない。

有名な建築家が設計して正面から見た雰囲気はいいと思うが、公会堂としての機能面で十分ではない。ドコモモに選ばれているのは事実だが、その理由と実際使っている方々があるいは利用される方が不便を感じておられるというのも事実である。

これを何らかの形で活用していくとしても多額の補修費がいる。それから機能を公会堂として維持していこうとすると、相当な改造をしないといけない。そういうことから、これがどうしてドコモモに選ばれたのかと考えると、外観とか外の建物の素材感とかは非常にいいので、それで選ばれたのではないかと思う。だから、それを市民に呼びかけて何億円という募金をきちんと呼びかけられる理由がないと保全問題はなかなか厳しいと思う。

委員
それでは、新しい公会堂に代わる施設を市民の募金で作る必要があるのか。

座長
公会堂を残すということは、愛着を感じて補修費を自分たちも募金するからというくらいの運動が起こらないと残りにくいものではないか。

委員
単なる今ある公会堂ではなく、それだけの評価を受けている建物をどうするかという議論をしたうえで壊すかどうかという議論をしてほしい。使いにくいとか古いとかそういう議論だけではこれは語れない問題だと思う。

座長
機能を維持するためには大改造をしなければならない。これは新設するくらいのお金をかける気力がないとできないということを言っておきたい。それと、ドコモモが選んだという根拠がはっきりしない。それを含めて議論してほしい。

委員
座長が言われるように公会堂を残すための修理費を負担できるんだったら手を挙げる。しかし今は、市役所と公会堂をどう建替えるかという話をしている。公会堂をそのまま残すためには修理費がいるという考え方で議論をするのであれば、別の考え方で話をする。

座長
公会堂の検討委員会でも今の場所で建て替えるという話があり、そのまま残してくれという意見もあったので、ドコモモ100選の前提の理由もはっきりしないし、維持するとしたら費用がかかるということを前提に議論してほしいと言った。

委員
公会堂の検討委員会の中では、今建っている場所に建替えてほしいという意見が出ているのは事実ではないか。

座長
B案では新たに公会堂を建てるとすれば、黄色で塗られた公共スペースの現在の議会、本館のある跡地しかないのではないか。

委員
書類のスペースも減るだろうし、人的なスペースも減る。そうすればあまり大きな建物はいらない。B-1の黄色の今の別館のところまで含めてこのあたりに公会堂も市役所も配置してはどうか。
B案の中でおくんちの時に使う公会堂前公園の代替の場所が必要ということだが、市民会館の前の緑地と電車通りの間に2階建てのおくんち広場を作ってはどうか。それと、工事に時間がかかるというのは、それだけコストがかかるということなので施工期間が短いというのはいいのではないか。

委員
A案とB案の比較の時に、A案には勤労福祉会館が入っていない、B案には入っているというのはなぜか。B案の1と2のオレンジの部分が違うのはなぜか。

市役所の裏の三角で斜めになった薄暗くてじめじめした公園は通路くらいにしか機能していない。これを庁舎にすればいいので、A-2案がいいのではないか。B-1の黄色の部分は水害の時も市民会館の前くらいまでしかつかっておらず、今、建っている一番いい場所を広くスペースを空けておくのももったいない。また、B案の中に文化施設がない。庁舎の中に入れてしまうのかそういう文化施設がB案にはない。

事務局
A-1とA-2という計画の中に、勤労福祉会館とか地区労会館が含まれてないのは、市役所の職員数が将来的に減ることを見込んだうえで市役所の建物の面積を推定すると、45,000平方メートルから50,000平方メートルぐらいはいるだろうと考えている。A-1案の建設可能な建物規模は60,000平方メートルで、あえて隣の土地まで入り込む必要はない。

次にB-1は44,500平方メートルで若干45,000平方メートルを下回っているのでもう一つ敷地を使うという考え。もう一つは、B-2の3つの敷地を使うことで今の国道34号線の通りから公会堂の前の電車通りまで一連の流れを生み出すといったことも期待できるといった観点から3つの敷地を使っている。

B-1とB-2で公共スペースという形で残しているが、跡地を何に使うかというのは例えば公会堂の議論もあっているし、今の時点では特定の何かということは指定せずに何らか公共的な使い方をしていくといったような余地のある表現にしている。

委員
公会堂を残す価値があるというのであれば、市民会館のところに市役所を持ってきてもいいのではないか。

公会堂は、公会堂の検討委員会で建替えるという説明があったので、それであれば公会堂のところに市役所を作るというのは自然ではないか。今の市役所のところに公会堂を作る。面積的にもそう大きくは違わないと思う。今の本庁のところで今よりも高くなる建物になるということを想定すると、景観上は公会堂のところで少し高いビルになったほうがまだいいのではないか。それとコスト的なものを考えると移して建てる方が安くつくのではないか。

委員
公会堂を新しく作って今の公会堂の場所に市庁舎を作るとなると、公会堂の解体費と新築費用が発生するが、それはどのくらいなのか。

まちづくりの観点からいって公会堂のある場所というのは、少なくとも半世紀は長崎市民の中で文化であるとかいろんな活動において長くそこの中に根付いてきた場所である。それが今度、市役所ができた時に同じような質があの場所でできるか、もう一度、これから先の長崎の中のまちをどう作りこんで変えていくかという視点の中で、単純に公会堂を壊して市役所を持ってくればそれは便利になるかもしれないしコストもかからないかもしれないが、それ以上にまちづくり若しくは次の世代に続く長崎のあり様をもう少し議論してもいいのではないか。

委員
私たちは市庁舎をどうするかという懇話会だが、公会堂をどうするかを検討していいのか。

座長
市庁舎を建てるとすればどこが一番いいのか、こういうことを理念として場所を選んだということでいいと思う。あるいは、意見が一つにまとまらなかったらいくつかの案を併記するということでいいと思う。

委員
公会堂を現在地に建替えてほしいという公会堂の検討委員会の意見があり、市庁舎の懇話会でも市庁舎の建設場所が公会堂の場所がいいということになったときはどうなるのか。

事務局
両委員会でそれぞれの思いがぶつかるという部分はあるかもしれないが、公会堂の方の議論は、今の位置でないと絶対だめなのかという話になると、もっと便利なところがあればそういうところも代替案として考える余地はあるというような議論なので、それぞれの委員でベストと思われるようなところを議論していただいて、それが公会堂の建設場所と重なった時には、市側である程度整理させていただくといった流れになってくる。

座長
公会堂を建てるお金まで考えているのかという質問についてどうか。

事務局
現時点では公会堂の再築費について、具体的な数字としては持っていない。

委員
公会堂の委員会がある程度の場所で便利であればいいということであっても、そういう場所は長崎市内で探しても水辺の森あたりしかないのではないか。

座長
建設場所の議論については、次回の半分くらい時間を使って議論したい。

市役所も公会堂もまちなかでないと、駅前とかあるいは水辺の森公園の隣接地とかその辺に行くと、まちなか再生から言うと大きな機能を奪われていくことになるので、まちの活力を奪わないという形での市役所と公会堂の建替えということを考えれば、市役所を今の場所で建替えるか、公会堂と入れ替えするかどちらかしかないのではないか。

委員
公会堂を本庁舎の方に持ってくるとなると、仮に今の公会堂の形をそのまま現在の本庁舎の位置にはめ込むと現在の形のままでは入らないのではないか。

事務局
公会堂等文化施設あり方検討委員会では、公会堂をそのまま建てるということではなく、新たな長崎市の文化機能としてどういうホール的な機能が必要かということを議論してもらっている。その中で、1,000から1,200席の中規模の意見とかそういうものも含めて関係団体の方々から意見をいただいている。今の建物がそのまま入るかどうかという観点よりは長崎市に新たな文化機能としてどういう施設が必要かという観点で議論をいただいているので、その結果を踏まえてどういう規模のスペースが必要な機能になるかということは、市の方で最終的な整理をさせていただきたい。

委員
県庁が移転すると県の庁舎や議場が空く。県庁舎の解体を2年ほど待ってもらい、市役所を建て替える間そこに仮移転するといったことはできないのか。

事務局
県庁舎の跡地については、まちなかの活性化のために早急に活用するということで検討されているので、仮庁舎に使うということになると相当数の年数がかかるということもあるし、経費的な部分も含めて課題が多いのではないか。

事務局
次回の会議の開催は、平成24年2月20日に実施します。

お問い合わせ先

総務部 行政体制整備室 

電話番号:095-829-1124

ファックス番号:095-829-1410

住所:〒850-8685 長崎市魚の町4-1(9階)

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