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平成22年度 第7回長崎市社会福祉審議会児童福祉専門分科会

更新日:2013年3月1日 ページID:006583

長崎市の附属機関等について(会議録のページ)

担当所属名

こども部子育て支援課

会議名

平成22年度 第7回長崎市社会福祉審議会児童福祉専門分科会

日時

平成23年2月4日(金曜日)午後2時~

場所

市役所本館地下1F 議会第1・2会議室

議題

(1)長崎市放課後児童クラブの今後のあり方について

(2)その他

審議結果

事務局
こども部長あいさつ、資料確認

会長
皆さんこんにちは、それではさっそく「長崎市放課後児童クラブの今後のあり方について」の審議に入りたいと思います。前回までの審議内容を基に、○○委員をはじめとして有志の委員の方々と再度検討しまして、私の方で答申(案)をまとめてみましたので、検討をお願いしたいと思います。本日の資料は、前回の資料からの変更箇所を朱書きで表示しておりますので、これらを中心に○○委員より説明をお願いしたいと思います。

委員
「長崎市放課後児童クラブの今後のあり方について」答申(案)資料の説明。

会長
ありがとうございました。ただいまのご説明に対して、何かご意見、ご質問等はないでしょうか。

委員
運営委員会で運営されているクラブの関係者の方々が集まる機会があった時に、この内容について紹介した時にいくつか意見がありましたので、それをご紹介します。

1つは、資料4ページの当面の解決策のところの4.の会計監査体制の強化のところの、会計並びに監査担当はそれぞれ2人体制とするというところで、規模の小さいクラブ、つまり保護者が運営に関わっていて、なおかつ、児童の数が少なく、保護者の数が少ないクラブでは、会計と会計監査それぞれに2人ずつ、合計4人出すのは非常にきついということです。ですから、できれば規模の小さいクラブの場合はこの限りではないというような文言を付け足して欲しいという要望はありました。それから、この件に対してもう1点は、会計を現在、運営委員会のクラブでも十数クラブは、既に外部の会計事務所等に委託をしております。その場合でも会計と会計監査を2人ずつ置かなくてはならないのかというような意見もありました。これも、そういう場合はその限りではないというような表現にしてはどうかと思います。ですから、小規模クラブのことを考えると、それぞれ2人体制とすることが望ましいぐらいの表現にしてほしいという希望がありました。

もう1つは、7ページの「本来、児童クラブは公的責任による直営・委託事業として安定的かつ継続的に運営されることが望ましい」ということについては、ご理解を頂いておりますが、運営主体が法人格を持つということについて言いますと、現在の800万ぐらいの財政状況で、1クラブが法人に移行したからといって、決して運営上、楽になるわけではありません。法人格を持つという時に、理解はされてきてはいますが、必ずしも現在の運営委員会の状態で、2つ3つのクラブを1つの法人格を持って運営したとしても、財政運営上、上手くいくとは限らないので、ここの所は、そういう意味では疑問というか、難しいところが残っているという意見がありました。ということが1点。もう1点は、運営主体が法人格を持たないままでも、現在の運営委員会のままでも、やはり十分に運営ができているところもありますので、そういうところについての配慮も考えて欲しいという意見もありました。

今言いました、後者のことについてですが、運営委員会にいろいろな地域の方々が入っていく中で、学童の運営委員会とか、学童クラブ自身が地域での子育ての協働の場所であったり、意見交換や交流の場所になっているケースもままありますので、そういう運営委員会の良さというものも十分に認識はしておいて欲しいという要望です。

会長
ありがとうございました。今の2点について考えていきたいと思います。まず、1つ目の会計2名体制の件について、いかがでしょうか。

委員
私自身は、娘を預けていて、そこで役員をするようになった後に新しいところの運営委員をして1年半になりますので、そのあたりの大変さと、公正であるべき、やるべきことということを秤にかけて、うちのクラブは既に複数体制がとれています。それは、現在49名在籍していて、これからも子どもが比較的減らない学童クラブであるために出来ていることではあると思います。

会計の大変さは、会計事務所に委託することで1番公正さも、負担の軽減もできることだと思います。そのことの推進ということを一番お願いしたいことではあったんですが、公金を受けている立場として、やはり大変でも複数で見るべきではないかというご意見が多いようでしたら、そうしなければならないと思います。

会長
ありがとうございました。我々のように直接介入していない立場からすれば、1人よりも複数だという考えになるのですが、他に意見はありませんか。

委員
運営委員会であるということは、もちろん保護者が責任をもって運営するということですので、大変さというのは当然の事ではないかと思います。会計だけが大変なことではなく、運営そのものが大変なことで、それをすべて保護者の方々が責任を持って運営していくということでありますので、やはりこのことは、2人体制にすべきではないかと私は思います。

会長
ありがとうございました。他にありませんか。

委員
1つ言えるのは、運営委員会で保護者が中心にやる場合に、やはり責任の所在というのがすごくあいまいになってしまっています。その時に1名の方が、会計をやるという場合は、牽制が効かない状況になってしまうというのが1つあります。この2人体制ということは、行政の方からのリクエストだったかと思いますが、私も2名は必要ではないかと思っています。

会長

1人で行うと、お金のことについてはどうしてもいろいろな問題を起こす危険性があるので、基本的に運営費の半分は公金が充てられておりますので、やはり、2人体制で行くということで私はいいのではないかと思っております。

それでもという方がいらっしゃればご意見をお願いします。

委員
私も最初はそれでいいのかなと思っていましたが、考えてみますと社会福祉法人でやっているところは、監査は複数いらっしゃると思いますが会計は1人ですよね。このことは、運営委員会での運営ということを前提としておりますので、それぞれ2名ということになっていますが、社会福祉法人の会計は、通常たぶん1名だと思います。その辺が良くわからないということと、もともと、会計監査体制の強化というものは、何のためかと言うと、そもそも負担感を軽減することと、不正を予防しようということであれば会計並びに監査担当の増員、若しくは民間機関に会計委託する等の強化策を図るぐらいの表現でもいいのかなと思いました。

委員
社会福祉法人の会計をやっているのは1名ですが、基本的には出納職員と会計責任者と理事長までのトリプルチェックがかかるような体制になっておりまして、最終的な責任は理事長が負う形になっていますので何か問題があった場合は法人としての責任になります。それが、運営委員会ではどこの責任になるのかという問題があると思いますので、未然に防ぐためにも2人体制であるべきだと思います。

会長
小規模クラブの場合は、複数体制が厳しいということですが、今の運営もほとんど1人体制なんですか。

委員
2人のところは、どちらかといいますと2人で大変な業務をシェアーしようということで始まったものでありまして、基本的には、例えば2人でシェアーしていても、隔月毎とか、業務を分けたりというように役割分担をしているクラブもありますので、本当の2人体制でないところもあります。

委員
この答申の素案を作らせていただいた立場から言わせていただければ、もともとこの問題は、事務局からの提案でありました。子ども達にとっては、2人がいいのか、1人がいいのかということは、関係のない話であって、やはり公金を出している側からすると2人にしなければいけないですよという話であれば、こちらとしては受けるしかないということです。それだけのことではないかと思います。実際の運用になった場合は、小さなクラブで4人出さないといけないということになれば、おそらく名前だけとか、業務を分担するというようなことになれば、実際牽制の意味があるのかということも出てくると思います。やはり、運営委員会の中ですのである程度身内意識でやってしまうこともあり得るのかなとも思います。2人体制ですることによって、多少の利点はあるかとは思いますが、最終的には、公金がちゃんと支出されているかどうかということは、市の方でしっかり見るような体制をとることの方が、この件については、本当は大事なのではないかと思います。

会長
一応、2人体制とすることを原則とすることで了解頂く事としてよいでしょうか。

次の、法人格の問題に入りたいと思います。ご意見等ありませんか。

委員
私は、この内容で賛同しております。先ほど議論されました、会計の複数体制のところでも、どうしても1名体制でというクラブがあるのであればやはりそれこそ法人化をすべきだと思いますし、常々議論されていることですが、実際、スムーズによりよい運営委員会が行われているかどうかということですが、自分達がそう思っていても、本来第3者から見たら本当にスムーズな運営なのかどうか良くわからないところではありますが、やはり責任者の問題が最初からクローズアップされていますが、これをちゃんと行うにはNPO法人等の法人格を持つということが、よりよいクラブ運営になるのではないかと思います。

会長
ありがとうございました。スムーズに運営が行われているクラブも将来的には法人格を持つということではいけないでしょうか。

委員
前提条件がありまして、素案の中の、「ただし、」以降の表現なんですが、将来的に直営・委託した際に保育内容が後退することがあってはならないということは当然なんですが、「最低基準」と「財政措置」が十分に保障された事業として実施されれば、現在の悩みは法人格を仮に持ったとしても、補助金と保育料だけで運営する学童保育の事業だけでその法人格が財政的に運営できるわけではありません。ようするに、保育園を運営しているような社会福祉法人が委託事業として責任を持ってやれるような状況ではないので、そのような中で法人格だけ持てと言われてもちょっと難しいですよということです。

もう1つは、法人格を持ったとしても、地域の方々が関与し、参画し、理解していただけるような仕組みを考えていかなければ、現在地域の方々と連携して比較的うまくいっているクラブについては、このことをどのようにして担保していくかということもあります。

会長
このあたりは、有志の委員さんで集まったときも議論したんですが、何かいい表現がないでしょうか。

委員
法人格とか詳しくは分かりませんが、資料を読んでいて1つだけ気になったことは、保育内容が後退することがあってはならないという一文なんですが、直営・委託事業になると保育内容が後退する可能性があるのですか。

委員
ここの文章は、財政的な話でいきますと、やはり直営若しくは委託事業として、行政の方で責任を持ってやっていただきたいということが1つあります。

全国的には、直営・委託したことによって、逆に保育の内容が後退しているという事例もあります。といいますのも、ようするに子ども達を保育しようとする視点ではなく、あくまで財政的な負担を軽くしようというふうな視点で見ていきますと、現場を無視したような視点でいきますと、例えば子ども達が帰ってきて、その子1人1人を一生懸命見てくれる様な指導員は別に要らないとか、とりあえず事故がないようにその時間だけ見とけばいいというふうな形で、アルバイト程度の方を数名配置するというような仕方をすれば当然人件費が安くなりますので、財政としては楽になり、形としても直営・委託となりますが、実際の保育としては後退していくというふうに私達は見ていますので、財政的に直営・委託事業とすることによって、保育内容が後退するのは困りますよという意味で記載しております。

会長
ありがとうございます。この法人格の問題について先日の学童クラブの関係者の集まりで意見が出たということですが、この意見は今上手くいっているクラブから出たんでしょうか。

委員
今上手くいっているところから出たというよりも、ようするに運営主体が法人格を持つことと書かれたときに、それ自体が目的化され、やらなければならなくなると、NPO法人を作ったところで財政基盤も弱いのに法人格を持つと決めたときに、運営の責任者は誰が引き受けてくれるのかという話になります。別に、他に基盤的な事業があってそして学童保育もきちんと維持するというのであればそれはそれで別なんでしょうが、そうではなくて、学童保育だけで事業を完結しようとしたときに、今の財政基盤であれば法人格を持ってやろうとしても非常に厳しいということです。やはり、運営基盤の問題をちゃんとしてやらないといけないということと、もう1つは、やはり公共性、公益性があるところが小学校の施設を使うにしても、公民館を使うにしても地域の資源を使って事業を行っていくわけですから、公共性を持った法人が、しかも長い期間確実に、継続的にやれるようでなければ困ります。すなわち、実質的に今の運営委員会の方が、法人格を持っていくということも含めて、早期にとは考えておりますが、時間をかけて「やれる話ではないか」ということで、話はしているところですが、そういう理解のもとであれば、そんなに強い反発は出ないと思います。

会長
もう1つはそういった法人格自体の考え方なんですけど、1つ1つが法人格を持つことは出来ないけれども、例えば長崎市が音頭をとってグループ単位で、例えば南地区の4つ5つを法人格にしてやるとか、経営基盤をきちんとするような方法というようなアイディアは委員会でもいいし、市と協議しながらやっていくという考えもあると思っています。それも踏まえて他に何かありませんか。

委員
そういうこともあって、これまでの中で、○○委員の方から法人格を持つための手続きというか、もう少し具体的な所まで掘り下げたほうがいいのではないかという意見も出ていたかと思うのですが、その部分まで入らないということでたぶん作られていると思うので、法人格を持つということの表現だけの問題ではないのですが、法人格に移行するという表現の中で、委員長が言われたような単独で持つことだけではなくて色々な手法もあるということを含めて、表現等の調整で理解していただくしかないのかなと思います。

会長
これは、市長に答申したら、一旦これが「学童クラブのあり方」の原案になります。そうすると今後行政は、この原案を中心に今後の協議を進めていくことになると思いますが、これは、ある程度1つの方向性的な基本だろうと思いますので、そういう意味では、このような表現でも悪くはないような気がしますが、1つ1つが全て法人格を持ちなさいということではない。ということをちょっと表現で加えたほうがいいのかなと思います。その辺いかがでしょうか。

委員
私も、ここの文章的に望まれるとか、望ましい、という形でそちらの方にいったほうがいいのですよというふうな提言だと思っています。ですから、1点言えるのは、補助金が交付される団体ですので、そこの責任系統などがしっかりしてなければ、行政としてもなかなか補助金を交付しづらいということもあるので、法人格を持ったほうがいいのではないかということだと思います。でも、○○委員が言われるように、今のままの金額では法人格はできませんよとなれば、その先に、法人格を持つための補助金のあり方とか、そういうものの議論が出てくるのではないかと思います。

私達は、とにかく今の状況ではなくて法人格を持つような方向にしていったほうがいいのではないか、若しくはその先には直営・委託事業にするというような形でもっていったらどうか、という提言をするということでいいのではないでしょうか。

会長
このままの表現でも良いということですね。
委員
補足になりますが、○○委員が言われた、今、実際運営委員会のクラブで地域の方々が参画すると意味合いも含めてきちんとやっているということがありました。その部分につきましては、当面の対応策の部分になりますけれども3ページの(1)運営体制についてというところで、児童クラブを運営する上で、利用者である保護者が積極的に事業に関わることは重要かつ望ましいことであり、その意味では、運営委員会方式は有効な運営形態であると言えます。また、市内の児童クラブの約7割が運営委員会方式であるということは、市の児童クラブが保護者の「思い」によって作られ育てられてきたことを表しています。ということで、運営委員会のいいところは書いているつもりです。しかしながら以降の部分になりますが、保護者が管理運営をするという部分についてはどうしても困難さが生じるという意味での最終的な法人格への移行というふうに文章的にはなっておりますので、その部分について大きく反対意見がないようであれば、やはりこのような答申にならざるを得ないのかなと思っています。

それでこの答申を受けて、今後財政上の問題であるとか、法人化の移行の話について、実際運営している側と行政との話し合いの場を持ってやっていかないといけないのではないかと思います。

会長
ありがとうございます。ということで、一応○○委員から出された2点の提案についいては、申し訳ありませんが現状のままということでいきたいと思います。

その他何かありませんか。

委員
答申(案)の最後のページ、8ページなんですが、最後のまとめの文章の朱書きで表示されているところです。この文章については、私が書いたものではありませんが、よく出来ていると思っております。この削除されている部分について、削除したほうがいいのか、このままのほうがいいのか、ご検討をお願いしたいと思います。

会長
8ページをご覧下さい。朱書きされている部分の最初の3行は生きで、後の5行は一応削除されておりますが、よく書かれていますので、あえて消さないでもいいような気がしますが、いかがでしょうか。

事務局
当初こういう形で、事務局のほうで提案させていただいていたのですが、中段の3行は、締めの言葉というよりも冒頭のところにもかかる言葉かなという気もします。最初と最後の段については、同じ意味合いですのである意味では、つなぎ合わせた形で調整できるのではないかと思っています。

会長
ここについては、少子化対策も含めて、いわゆるこの学童保育の重要性と児童福祉としての必要性という面を踏まえた形で、学童保育というものは単に子どもを預かるだけではないということを踏まえた表現を事務局と私で整理し、調整したいと思いますが、よろしいでしょうか。

その他に何かありませんか。

委員
今の部分についてですが、1点私がすごくいいなと思っているのが、官民協働で積極的に実行するという表現なんですが、やはりしっかりと官にも入っていただかなければならないという文章を、この上の3行の中のどこかにいれていただければと思います。

会長
わかりました。その他にありませんか。

表現等の問題が若干あるかもしれませんが、もう一度私と事務局とで調整して、皆様にこういった案で市長に答申したいという文章を最終的にお送りしたいと思いますのでよろしいでしょうか。

ここまで、本当に長くかかりましたが、それだけよく子どもに対する行政について議論ができたのではないかと思います。

これをもちまして、「長崎市放課後児童クラブの今後のあり方について」の答申を市長に提出したいと思います。

事務局の方から何かありますか。

事務局
答申についての説明。

こども部長挨拶。

会長
他に何も無ければ、本日の分科会について終了したいと思います。では、進行を事務局にお返しします。

事務局
では、これをもちまして社会福祉審議会児童福祉専門分科会を終了させていただきます。長期間に渡り誠にありがとうございました。

お問い合わせ先

総務部 行政体制整備室 

電話番号:095-829-1124

ファックス番号:095-829-1410

住所:〒850-8685 長崎市魚の町4-1(9階)

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