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第9回（平成22年度第6回）長崎市外郭団体等経営検討委員会

更新日：2013年3月1日　ページID：006539

長崎市の附属機関等について（会議録のページ）

担当所属名

総務部行政体制整備室

会議名

第9回（平成22年度第6回）長崎市外郭団体等経営検討委員会

日時：平成23年1月24日（月曜日）午前9時30分～正午
場所：議会第1会議室

議題

財団法人長崎市地産地消振興公社の提言書（案）について
財団法人長崎市体育協会について
長崎中央市場サービス株式会社について
株式会社長崎高島水産センターについて

審議結果

議題

1　財団法人長崎市地産地消振興公社の提言書（案）について

行政体制整備室から、提言書（案）について説明。
次の内容で質疑応答がなされた。
委員
前回までの意見がよく反映されており、これでいいと思う。
行政の関与すべき事業と民間でも運営が可能な事業を区別して評価すべきだというところがよくまとまっていると思う。
委員
民営化については、もう少し踏み込んで、「民営化の方向についても」ではなく、「民営化の方向について」の方がいいと思う。
基本的なところで公の資金を入れて行うべきものなのか、完全に民営化して行うべきものなのかはきちんと分けた方がよい。
委員
民間での直販事業が激化していく中で、ジャッジがスピーディーに行われないとお客様のニーズには反映できない。コストダウンを行うだけではなく、さらに付加するものを考え、攻めの経営をしていかないと難しい。姿勢としてはよいが、市場の厳しさはその上をいくということを確認しておくべきである。
委員長
基本的には、民営化という方向性を明確にするという意見について担当部局としてはどう考えるか。
ながさきの食推進室
公社は農業振興の拠点となっている。今は経営は順調であり、しばらくはこのまま続けたい。しかし、行政が力を入れすぎると民間を圧迫することもありうるし、いつまでも順調にいくのかという不安もあるので、民営化の方向性については、検討を続けて行くべきだと考えている。
委員長
今後当然検討していく必要があるので、「民営化の方向についても」ではなく「民営化の方向について」という表現で委員会としては結論を出したいと思う。これから経営が厳しくなっていく可能性もあり、民営化については、単に経費の節減ということだけでなく、売上をどう拡大していくか、あるいは消費者のニーズにどう合わせていくかということを含めて民営化のいいところを取り入れて進めていく必要がある。一方で補助金を入れながら公益事業をきちんと行っていくという体制をいかに築いていくかということが重要である。

2　財団法人長崎市体育協会について

スポーツ振興課より、追加配布資料に基づき説明。
次の内容で質疑応答がなされた。
委員
占用料についてはわかった。駐車場経営を体育協会がやるべきなのか。他の法人でもいいのではないか。
スポーツ振興課
市が依頼しているのではなく、体育協会が自立していくためにそういう事業を行い、運営費等に充てているという状況である。
委員長
たまたま過去の経緯があるから体育協会でということでは筋が通らないのではないか。
スポーツ振興課
この場所は公の施設ではなく道路であり、占用許可を受けて、機器を設置し行っているもので、未来永劫行えるものではない。
また、他の法人から道路占用許可申請が提出されれば、他の法人に許可を出すことも可能である。ただ、現時点では他の法人からそのような申請は行われていないという状況である。
委員長
それは過去の経緯に基づくものであって、フラットに告知を行い、手続きを踏むことが許されれば、体育協会以外の法人でも応じる能力はあるという理解である。過去の経緯を重視し、体育協会に使わせることが妥当なのかということである。他にもっと効果を生む運用を行える法人が現れたときはもっと財政的なメリットがあると思う。
事務局
この駐車場については、体育協会が占用料を100万円程度支払って、駐車場の運営による収益を自らの財源にしている。他の公益法人に許可を出しても市に入る額は100万円程度で変わらず、別途体育協会にかかる補助金が発生することとなる。
委員
占用許可の方針は、公共的ないし公益的な利用を優先するという制約がある。それと占用料についても0.01ということが定められている。これらをクリアするには、体育協会による運営が一番ふさわしいという理解でよいのか。
スポーツ振興課
申請した体育協会側からすれば、そのように考えている。
委員
運営主体を仮に他の法人に変えるという想定はないのか。
スポーツ振興課
他の法人でも申請があれば許可を出すことはありうる。例えば民間に許可を出せば駐車場の収益は民間団体のものになり、市の支出は増えることとなる。他の財団法人等に許可を出せば、そこの収益は増えるが、体育協会の収益は減るため、市の支出としては変わらない。
委員
基本的には、主たる目的の会計に対して従たるものを整理し、明らかにしていくことは必要ではあると思う。しかし、この場所はたまたま陸上競技場や弓道場と隣接しており、このような場合積極的に運営をさせて補助金の抑制につなげるという考え方もあるのではないか。駐車場事業で半分以上の収益をあげており、これが補助金の抑制に繋がっている。判断に迷うところではあるが、主たる事業に寄与している度合いを算定する必要があるのではないかと思う。
委員長
今の意見は主たる事業に資するととらえて、こういう事業を進めてきた体育協会に既得権を認めてもいいという考えでいいのか。
委員
迷いはあるが、会計でいけば明確化していく必要はあると思う。しかし、隣接しているとか事業との関連性が強いということを数値化できれば、それを包含することもいいのではないかと考えている。
委員長
意見が分かれるところではあるが、二つに分けて考えていかなければならない。基本的には機会を均等にして、情報を開示して、活用をフラットに考えなければならない。しかし、この件については、放置することも可能だったものを、体育協会が発見し事業として進めることで収益の足しにしており、結果として補助金の縮減につながっている。これはある意味評価できるのではないか。迷うところであり、筋論としては報告書に書く必要があるが、他の団体からはこのようなアイデアが出なかったということもあり、今回の件はある程度の既得権を認めてもいいのではないかという気もする。
委員
最初から体育協会ありきで占用許可を出したのなら問題であるが、道路が空いていて、近くに体育施設があるから事業を始めたいという経緯であれば別である。将来的には遊休地になることは分かっているし、そこを言い出すかというところであるが、その経緯はどうなっているのか。
スポーツ振興課
体育協会の方からの話ではなく、施設の利用者から車を停める場所がないとの要望があったのがいきさつである。将来的にそこが遊休地になるかというと、西彼杵道路の構想の中では、接続点がこの近辺になっているので、それが実現した場合は変更が生じる。また、そこは既得権ではなく、毎年許可申請を行っているので、別の法人から申請があった場合、道路管理者の方で判断して許可を出すこととなる。今後公益財団法人に移行するにあたって、安定的経営を行うための収入源として必要であると考えているが、既得権とは考えていない。
委員
公益法人の中で収益事業を持たなければいけないというのは少し違うと思う。要するに、公益は本来補助金だけで運営すべきものである。それと正規会員でない準会員にもコインを販売しており、体育に関係ないそのような会員にもメリットがいっているのではないか。民間の専門家が行えばそれなりの規程を作りそういう一時的な利用者からもそれなりの料金をとることができる。片手間でやっているから不具合がでてくる。こういうことを解決するには、専門の人が行った方がより効率的だと思う。
委員長
このような占用許可は、他の者が申請するチャンスはあるのか。
事務局
道路法に基づく行政処分である。あくまで相手方の申請に基づく許可である。
委員長
申請がいつ、誰から、どんな形で出ているのか一般的に公表する義務は道路管理者にはないのか。
事務局
行政手続条例に基づき、審査基準は明示しておく必要があるが、個別の許可の結果は公表していない。
委員長
ということは、申請の情報は基本的に開示されない、法に基づく一方的な行政処分という理解でよいか。
事務局
情報公開請求があれば出すが、積極的に出すことはない。
委員長
公共的、公益的な利用を優先するという条件のもとに、許可をする。本当は他の民間団体や公益法人も含めて手を上げてもらって行うということもあるのであろうが、利用の公平性やよりよい活用を求めて許可を与えるのは実務上難しいというふうに考えていいのか。
事務局
実質的には難しい。ただ全ての行政処分がそういう取り扱いということではなく、例えば自販機の設置などについては全国的にそういう流れにあり、公募により募集しているところもあるが、道路法に基づくものはそこまで至っていないということである。
委員長
今までを整理すると、こういう財産についてはできるだけ民間も含めて活用の機会を与えて行くというのが望ましい形であり、効率的と言える。ただこの高架下の道路については申請に対する行政処分ということでより広い活用については、実務上難しいということが言える。体育協会がこういう事業を発見し、活用しているということは尊重してもいいのではないか。最終的にはどのように提言書をまとめるべきか。
委員
きちんと分けて考えたほうがいい。過去の流れはあるが、ここで仕切り直ししたらどうかと考える。本当に今の形がいいのか。専門的に業務を行っている公益法人等に業務を行わせ、体育の発展を行う団体が片手間に行わないほうがいいのではないかと思う。
委員長
仕切り直しの方法はどのように考えるか。
委員
松山にスポーツをするために来られた方は、この駐車場がなければどの駐車場を利用するのか。
例えば松山地下駐車場と同じところが管理運営し、同じように利用者から負担をいただくというほかの駐車場と同じようなやり方をするという方法もある。実態を教えてほしい。
事務局
松山地下駐車場は市の公の施設で都市計画駐車場になっている。高架下の駐車場とは性格が違うので一緒にということはできない状況である。ラグビー・サッカー場、陸上競技場、総合プールの利用者は近いこともあって主に地下駐車場を使っている。最近は近隣にも駐車場ができてそれを利用している実態もある。ソフトボールの関係者は高架下の駐車場を主に利用しているようである。両方の駐車場を活用しながら、体育利用者の利便性の向上に寄与しているという状況である。
委員
今行っている占用許可を止めれば長崎市が使っていいということになるのか。
事務局
今は体育協会に占用許可を出しているが、これを公の駐車場として市が整備するという考えもゼロではない。公の駐車場として市が位置付けて、料金の設定を行うなどして運営することは可能であるが、現時点で新たな駐車場を作るという考えはない。
委員
公の施設としてきちんとした管理体制により運営していく。利用者については他の人と同じような負担を求めていく。それぞれの業務を専門の方にさせて運営していくことがベターではないかと思う。
委員長
高架下については占用許可ではなく駐車場として整備する余地があればそちらの方向も検討はしていくべきだろう。ただ、すぐにできるのかといえば、市の予算や計画の中で考えて行く必要があるし、今までやってきたことについては、ある程度認めていかざるを得ない面もあると思う。それと高架下の占用の許可にあたっては、公共的ないし公益的な利用を優先するとなっているが、体育目的ではない方々の利用はこれにあたるのか。
スポーツ振興課
賛助会員へのコインの販売については、体育協会でしか販売しておらず、個人の登録が必要なので、通常は他に使われることはないが、そういう事例が一部あることも認識している。空きスペースの有効活用ということで考えているが、このことは検討を要する事項だとの認識を現在はもっている。
委員
高架下駐車場を利用するときの利用方法は。また、会員以外の利用はないのか。
スポーツ振興課
賛助会員がコインを購入して利用している。基本的には体育施設の利用者が使うことが原則であるが一部違う事例があるので、本来の利用者の妨げにならないよう利用してもらっている。
委員長
基本的には、駐車場の活用という切り口では市の指定管理者が運営している駐車場と道路占用許可による駐車場と外見上は区別がつかないということもあり、運営方法は極力一般に公募ができるよう形式上もっていって、できるだけ有効活用が図れるよう検討していただきたい。ただし、この件に関しては、行政処分ということであり、駐車場料金を体育の振興に充ててきているという今までの経緯は尊重すべきである。補助金の削減につながっていることもあって、望ましいとはいえないけれど、ある程度認めたほうがいいのではないかと思う。今後はより有効な活用策について市で検討していただきたいというまとめでいいかなと思う。
委員
今のまとめで十分だとは思う。ただ、経営という意味では、シンプルさを基本にやっていくということでいいと思うが、今後このような外郭団体等が収益事業を積極的にするのか。会計上は明確に分けた上でするのかというのは、なんらかの協議をしないといけない。中途半端な形で収益事業に走って行くことは非常に危険なことであり、本来的に許されるのかを検討する必要がある。
委員長
民業圧迫につながるからということもあるのか。
委員
民業圧迫だけを言っているのではない。外郭団体が収益事業、特別会計を持つことの意味を明確にしておかないといけない。今回の件はスポーツをされる方が主に利用しており良好な状態であるが、それを拡大解釈することは危険であると思う。
委員長
体育協会は、公益財団法人とするのか一般財団法人とするのか。
スポーツ振興課
現在公益法人化の方向で準備をしており、今はこの収益事業は必要だと考えている。
委員長
この件とは直接関係ないと思うが、今後市の外郭団体等が一般論としてどういうふうに向いていくべきなのかという点では非常に大事な問題提起だと思う。補助金を減らすためとか赤字を補填するためには、収益事業をどんどんやったほうがいいのか。
事務局
事業の中身によって変わるとは思うが、団体を自立させることが基本としてあるので、そういう収益事業があればそこは考えていくべきである。
委員長
一般論として是認されるか分からないという部分があるので、この件は当委員会として問題提起をさせていただくということで、あらためて、別途事例が積み上がってきた段階で議論していきたい。非常に大事な部分であり根幹に関わることなので、時間をかけて議論していきたい。
提言書の文面については、中身を詰めたうえで提示したい。

3　長崎中央市場サービス株式会社について

事務局より、審議の論点を再度説明。
次の内容で質疑応答がなされた。
委員
前回の会議の中で市場設立にあたり民間だけでは資金が足りないから市が出資したと聞いたが、現状として市が関与する必要性はどこにあるのか。また中央市場サービスの内部の人はどう感じているのか。
中央卸売市場
市場の重要な機能である代金を迅速に回収するという役割がある。中央市場サービスは設立から30数年経過してなんとか利益も上がってきている。また、設立にあたっては市の指導もあったことから、市が出資を引けば、その他の出資者も引き上げる可能性があり、安定している現在のシステム自体が不安定な状況になることを危惧している。
委員長
収支状況は黒字であり、市が引いても損益計算書上は問題ないのではないか。
中央卸売市場
利益が出ているということでは、出資金を引き上げることに問題はないが、設立当時は3日分の買受代金相当であった出資金6,100万円は、現在は取引が拡大し1日分の買受代金に相当する状況であることから、不測の事態になった時にこの出資金がなければ経営上厳しくなる。
委員
民間のクレジット会社などは行政から補助されることはない。役回りが終わったということであれば、多少の痛みがあっても自立させるのが大きな流れである。どうしても困るというのは理由がわからない。
中央卸売市場
全国の中央卸売市場は青果市場でいけば、45都市、76市場あるが、全ての市場で精算会社もしくは組合方式の精算会社を設置している。これは迅速な支払いを担保するため、国の方で考えられたものと考えられる。全国的に精算会社は完納奨励金の機能を扱っており、これを含めた形で運営が行われている。
委員長
市以外の出資者は自分達が扱っている青果の取引のために行っている。民間だけで力をあわせて努力するのが当たり前で、市の関与の必要性は全くないのではないか。
中央卸売市場
設立時に市が出資を働きかけた経緯もある。また、産地直送による市場外流通の増加や卸売手数料の自由化、拠点市場の問題など市場を取り巻く環境が厳しい状況になってきている。このような状況で出資を引き上げるのは業界にとって耐えられないものではないかと思う。
委員長
提出された損益計算書の収支をみても悪化していないではないか。
中央卸売市場
経営的な問題が理由ではなく、過去のいきさつが理由である。
委員長
経緯は昔のことで、昭和50年頃の話である。
中央卸売市場
確かにそうあるが、参加している小売組合の中で大きな組合は自分たちでできるところもあるが、市場全体でやるということで参加しているところもある。設立当初いろいろ状況があった中で、なんとか共同してやってきているということである。そういう中で、市が出資を引けば、他のところも引く恐れがある。
委員長
生産や流通に関わっている人たちが自主解決すべきことである。それに対して市が過去の経緯で入っていただけで、出資を継続する理由は数字を見る限りはない。
委員
市が関与することで市場の決済を担保するということなのか。
中央卸売市場
市が入ることで安定的な代金の回収ができるということでは担保になっている。
委員
担保するということだけでは市が関与する意味としては合理性に欠ける。ここでは、それ以上の必要性が要求されている。
委員
決済システムを誰が守るのかということである。決裁システムの担保という観点と何か起きたときに取り崩すということであるが、それだけの理由であれば、出資を引き上げて何かあったときは今出資している額までは市が補償するという形にしても同じような機能を発揮できると思う。そうすれば通常は塩漬けにしておく必要はなくなる。市が直接関与するというよりは、決裁システムの安全性を市が一端の責任を持って補償するということでもいいと思う。また、利益が出ている状況なので長期的にそれを積み上げて、ある程度のリスクにも耐えうる体制を作るなど、3年後、5年後どうしていくのかということも含めて説明をするべきである。
中央卸売市場
今の話は十分理解しているつもりであるが、危惧しているのは、市場の業界の方は、生産者や仲卸業者など利害が相反する人たちであるためいろいろとリスクがある。このような状況の中で市が関与を行って安定させている状況である。
委員
本来は積立等により出資金に対して自立する期間が必要であった。今までのことはいいとして、特定のところに塩漬けされた金があるのは、許せないというのが一般的な市民感情になりつつある。来期からは配当金から積立を行い、出資金を引き上げ自立していくという計画が必要である。今の目的が時代にあっているのか。自らがどういう方向性にするかを決める必要がある。
中央卸売市場
今後市場のあり方について検討していく予定であるが、中央市場サービスに対する市の関与のあり方も含めて検討していこうと考えている。
委員
地方公共団体が地域経済を支える人材を丸抱えでやっている状況である。株式会社なので、株主としての意見であればよいが。市という組織が民間の企業とどう関わるかという基本姿勢の認識がずれている。市の税収が落ち込んでいる中で、市がどこまでやるのかという部分が問題である。この会社が自律的にどうしていくのか、他の民間の会社とどう違うのかというところを示さないとこの議論が正当性を持たない。少なくとも自立する方向性を示して、市が関与するのであれば出資金としてなのか、それ以外のものなのかという議論が出てくる。
中央卸売市場
経営的に市の関与を外すのが難しいということではなく、市が出資を引くことで、構成員が抜けていくことを危惧していることから、関与を考えていきたい。自分達で組合方式というやり方や直接やるという方法もあるが、精算方式としては今がベストのやり方である。
委員長
業界で団体を維持しなければならないのであって、今の説明では市が関与する理由には全くならない。また、他の団体が抜けることはありえないし、そうなるのであれば、必要がないということになり、別の方式に変えていったほうが効率的である。不履行が生じた場合はどこが保証するのか。
中央卸売市場
債務不履行については、市は関与していない。
委員長
そういうことであれば、市の関与はなくしてよいのではないか。
委員
クレジット会社は最初は組合であった。最初はお金がなかったから市が出資したとしても、本来は組合自身でやるべきものである。それを市がずっとやってきたから今このようになっている。市が出資者から抜けるべきであったのに抜け切れなかったのが重要な問題である。今後どうするのかを考えないといけない。
委員長
これ以上の説明がなければ次回にもう一度持ち越したい。
委員
市場サービスの考えと長崎市の考えと両方提示していただきたい。

4　株式会社長崎高島水産センターについて

水産センターから、株式会社長崎高島水産センターについて説明。
次の内容で質疑応答がなされた。
委員長
未収金というのは、勘定科目でいえばどれになるのか。
長崎高島水産センター
受託徴収売掛金である。現在の未収金は（平成22年）12月31日現在で1,470万円程度残っている。2件あって、1件は23年度に完済する。もう1件は出納閉鎖までに完済する。
委員
受託徴収預り金については、売掛金が入金にならなければ、現金はないのではないか。
長崎高島水産センター
現金はない。資産、負債のバランスをとる形で計上している。会社の経営としては、本来は出てこない数字である。
委員
市からの収入が7,900万円で、それに対し手数料収入が469万円であるがそこを再度説明してほしい。
長崎高島水産センター
9,000万円程度の収入のうち、開発費2,000万円を除く7,000万円程度が販売対象である。しかし、市場の動きや生産が思うようにいかなかったことや売れなかったことなどにより売上が伸びなかった。実際市に入った額に対して10％の手数料が出るので、売掛金が解消されればその分はあらためて入るということである。
委員
前年度（平成21年度）繰越分の入金はどこで処理するのか。469万円は今年度分（平成22年度）と繰越分があるということか。
長崎高島水産センター
そういうことである。毎年いくらかずつか繰越があるという状況である。
委員
460万円はあまりにも少ないのではないか。前年度の2,700万円が当年度の手数料の根拠に含まれているとすれば、当年度の売掛金が3,800万円あることを考えれば少ないと思うが。
長崎高島水産センター
実際の販売額は、7,000万円の計画のところ、5,800万円くらいしか販売できなかった。
委員長
関係がわかりにくいので、少し整理してほしい。
事務局
表にまとめて、わかりやすくした形で次回説明したい。
委員長
長崎衛生公社については時間の都合で出来ないので、文案を見て、何かご意見があれば事務局に連絡してほしい。
最後に、水産センターが抱えている経営上の課題について教えてほしい。
長崎高島水産センター
水産業界の中で仕事をしているので、景気の動きに影響を受ける。いかに安定した売上を生むためには、どういう種苗を選択していけばいいのかということについて悩んでいる。信用を勝ち得ながらかつ市場に見合う魚、新しい魚の開発を進めなければならない。
次回の委員会は（平成23年）2月17日か18日に開催することを伝え閉会