ここから本文です。

平成21年度第1回　清掃審議会

更新日：2013年3月1日　ページID：006449

長崎市の附属機関等について（会議録のページ）

担当所属名

環境部環境総務課

会議名

平成21年度第1回　清掃審議会

日時：平成22年2月8日（月曜日）午後2時～
場所：長崎市議会第1会議室（市役所地下1階）

議題

ポイ捨て・喫煙禁止について
資源物等の持ち去り対策について

審議結果

1　ポイ捨て・喫煙禁止について

（廃棄物対策課一般廃棄物係長の説明後、質疑に入る）
委員
ポイ捨て・喫煙禁止地区が市内で14地区指定されており、昨年（平成21年）12月までの指導件数が、ポイ捨てが22件、喫煙が790件との説明があったが、対象地区の中で指導件数が多かった地区を教えて欲しい。
廃棄物対策課一般廃棄物係長
ポイ捨てについての指導はほとんどないが、禁止地区内での喫煙については、観光客が多い例えば大浦天主堂下の坂のところで、喫煙の指導が117件あった。あと、特に多いところが西坂の二十六聖人のところで140件あった。西坂公園にはJTさんと協力して灰皿付き看板を設置する予定にしている。まったく灰皿がないのが一番良いのだが、周知を図りながらたばこを消すための灰皿を設置したいと考えている。あと、出島の中は禁煙になっているが、川を渡ったバスなどが停車している辺りで運転手の方が休憩されているケースがあり240件ほどの指導があった。あと、観光客が多い平和公園も170件ほどの指導があった。ポイ捨てはほとんどなくなってきているが、喫煙の方がまだあっている。観光コンベンション協会にもチラシを持参し周知を図っているが、周知徹底がなされていないという状況なので、今後とも指導を行っていきたいと考えている。
委員
地区の中は全面禁煙なのか。私は吸ってもよい場所で吸うし、必ず携帯灰皿を持ってポイ捨てはしないが、地区全域が禁煙地区となれば逆に違反する者が増えるような気がする。全面的に禁止というのはどうかと思う。あと、設置してある灰皿の吸殻が片付けられていないという状況ほど見苦しいものはない。
廃棄物対策課長
禁止地区の中では全面的に禁煙なのかということだが、公園とか道路上などの屋外の公共の場所では、例えばポイ捨てはしないが、携帯灰皿を持って吸うこと自体も禁止である。ただし、灰皿が土地の管理者等により設置してあり、そこで吸うことについては例外として認められており、禁止にはあたらない。したがって、禁止地区内で吸う場合は、灰皿が設置してある場所で吸っていただくことになる。携帯灰皿を使用しての喫煙は認められない。
委員
ポイ捨てと喫煙禁止は別個の問題ではなかったのか。ポイと捨てるのを禁止して、喫煙禁止というのはいわゆる携帯灰皿を持っていたり、灰皿があるところでは吸ってもよいということではなかったのか、この二つをごっちゃにしているので誤解するのではないか。昔は西坂公園にも灰皿が設置してあった。灰皿が設置してあるのに道路に捨てる者がいるからポイ捨て禁止ということになったと思っていたのだが。
廃棄物対策課長
ポイ捨てについては、たばこの吸殻だけではなく、ごみ、例えばチューインガムとかそういったものを含めて、すべて市内全域で禁止ということである。ただし、全市域のパトロールはできないので、パトロールをして罰則付きで取り締まるのは禁止地区に限るという取扱いにしている。喫煙禁止の部分については、市内全域でできるだけ歩きたばこはしないでください、ただ禁止地区については特に観光地周辺であるとか、商店街とか人が多く集まるところについては、環境美化の観点から歩きたばこをすること自体も禁止して取り締まっていきたいということ。ただ、愛煙家の方にとってはどこでも吸えないのかということになるので、灰皿が設置してある場所では吸ってもよいという取扱いにしている。
委員
言葉の意味を教えてほしい。「悪質な場合は罰則（2千円の過料）を科す」となっているが、悪質の程度がどれくらいかルールを教えてほしい。それから、ボランティアで活動していただく団体が2団体と説明があったが、これは今のところ何も問題はないのか。例えば、少年補導員とか交通巡視員とかボランティアで活動している方々がいるが、何の権限も持たない。何ら権限がない中で今後とも喫煙防止活動をボランティアでしようという団体が出てくるのか。また、言葉使いの面で、活動している本人は良いことをやっているという意識が強いだろうから、ついついきつい言葉使いになって無用のトラブルが起こるとか、老婆心ながらそういうこともあるのではという気がする。ボランティアの方々の処遇も含めて、また、どういう言葉使いで、どういう内容で指導をしてくださいとか、そういった指導を行っているのか教えてほしい。また、たばこ税のうち、何割かが長崎市の収入に入っていると思うが、ちなみに年間いくらぐらいになるのか参考までに教えてほしい。
廃棄物対策課長
「悪質な場合」ということについては、罰則をすぐ適用ということはせずに、例えばたばこを吸っている人がいたら、携帯用の灰皿を出して「ここは禁止地区ですので消していただけますか」と指導し、それで従っていただければ罰則の適用はしないということにしている。それでも従わずに吸い続ける場合は罰則を適用し2千円の過料を科すということにしている。それと、2点目のボランティアによるパトロールの問題だが、確かにご指摘のような心配はあろうかと思う。したがって、厳しい口調ではなく、トラブルがないようにチラシ等を配布するなどソフトな対応でお願いしますということは申し上げている。たばこ税については、以前は30億円を超えている時もあったように記憶しているが、確認するので後ほどお答えしたい。
委員
たばこを吸う人にポイ捨てをさせないということは非常に良いことだが、観光地長崎として私が特に残念に思うことがある。具体的に言うと香焼地区にある三菱重工の方に曲がる交差点があるが、あそこに行けばわかると思うが赤信号で止まった車がごみ箱に2杯も3杯も集められるようにたばこを捨てている。あれは歩きながら捨てる依然の問題だ。車の中で吸った人たちが、信号を待つ間に窓を開けて捨てている。そういった場所が私が気づいた所で何箇所かある。何か対策がとれないのか。例えば看板を立ててみるとか、とにかくマナーだけは守ってほしいと思う。
廃棄物対策課長
ごみのポイ捨て状況を確認する中で、確かに交差点辺りが非常に多い。特に、たばこの吸殻が多いという状況は市内あちこちで見られる。ある自治会長さんからご相談いただいて、ポイ捨て禁止の看板を交差点近くに掲げたりしたが、全市的に取り組むというのは難しい面もあるので、周知も含めて皆さん方のご意見もお伺いしながらできるだけ対策は講じていきたいと考えている。それと、先ほどのたばこ税の収入の件だが、平成20年度決算額として、約25億6千万円が市たばこ税として収入があったということである。
委員
現在、14地区を指定しているとのことだが当分これだけでいくのか、拡大する検討に入っているのか、それと玄関口である長崎駅周辺の歩道橋を渡った反対側とか、ゴミが落ちているときがあり大変見苦しい。特に朝早くから見かけるが、その辺りはどう考えているのか。
廃棄物対策課長
禁止地区の指定の考え方だが、観光施設周辺あるいは商店街等の人が多く集まる場所という考えて現在14地区を指定している。今後は地元の皆様のご意見等も踏まえて拡大することは有り得ると思っているが、具体的に現在検討してる箇所はない。指摘いただいた長崎駅周辺も玄関口として禁止地区にすることがふさわしい場所という考え方もあると思っている。また、今年（平成22年）は龍馬伝の年でもあるので亀山社中に至る道路周辺も候補になると思っているが、亀山社中周辺については現在地元からは禁止地区に指定するまではないだろうというご意見をいただいているので、今後ともご意見をお聞きしながら具体的な箇所については検討していきたいと考えており、これで終わりというようには考えていない。
委員
福岡に行ったときに、福岡は歩きたばこ禁止となってなかったか。ポケット灰皿でベンチに座って吸ったことがあったが、長崎市の全面禁止との考え方とは随分意味が違うと思うが。
廃棄物対策課長
各市で歩きたばこ禁止とか、路上喫煙禁止とか言い方は色々ある。福岡市も歩きたばこ禁止ということでやっているが、内容はおそらく禁止地区内では携帯灰皿を持ってもだめという取扱いはおそらく同じだと思っている。ただ、都市によっては、例えば公園内は大丈夫とか、禁止地区内でも公園はオーケーで道路はだめという都市もあるので、長崎市の場合は公共の場所では公園や道路など全てだめという取扱いにしている。そういった部分で少しずれはあるかも知れないが、ほとんどの都市で基本的には歩きたばこ、路上喫煙は携帯灰皿を持っていてもだめという取り扱いをしていると思う。ポイ捨てについては、あくまでごみのポイ捨てということで、吸殻だけではなくて全てのごみのポイ捨てがだめだということなので、例えばチューインガムを吐き捨てるのもごみのポイ捨てになる。
委員
私が誤解しているのかもしれないが、当初は長崎市は観光都市だからたばこの吸殻を捨てたらいかんというようなことで、ポイ捨て禁止の話が出てきたのではなかったか。
廃棄物対策課長
ごみのポイ捨てについては、この条例で規定するまでもなく以前からだめだということになっている。今回条例で取り上げたのは、禁止地区を決めて罰則付きで取り締まるという部分が新たに加わったということでご理解いただきたい。ここ数年、長崎市が取り組むべき課題として重点的に検討したのがいわゆる歩きたばこを禁止するかしないかという部分であり、ごみのポイ捨ては最初からだめだと、このスタンスは従来から変わっていない。
委員
私は県の委員にもなっているが、県の方では最近ボランティアの若い人たちが増えてきており、何か位置づけをしてもらえれば積極的なごみの回収ができると思う。今後、不法投棄監視員のように委任をして、それを基に団体が動くとしないといろんなトラブルの原因にもなる。歩きたばこをしている人に「歩きたばこはだめだ」と注意しても、「何んば言いよっとか」と因縁付けられる恐れがあるから、やっぱりそれなりの位置づけをしてやらないと。今後監視員的な位置づけをすることも必要になるのかなと思う。
廃棄物対策課長
県との関係について若干説明したい。ご指摘のとおり、県においても同じようにポイ捨てや喫煙を禁止する条例を施行させており、これは平成20年、長崎市の条例より1年先行して施行されている。実は長崎市が昨年（平成21年）4月1日に指定した大浦天主堂周辺など7地区は、平成20年10月に県が条例に基づいて指定した地区である。それを長崎市が4月に県の条例の適用ではなく市の条例を適用させたということであり、県においては当然県内全域を網羅しているが、同様な条例を市又は町が作った場合は、その地区は県条例は適用除外とするという規定がある。そういうことで長崎市については県条例ではなく、市の条例で適用していくということになっている。県の条例は景観の問題からこれに併せて自動販売機の設置関係の基準も作っているので、そういった部分で県条例を一部適用したりする取扱いにはなっている。基本的にはポイ捨て・喫煙禁止については、長崎市内については市の条例でいくということである。ちなみに県は保健所関係を中心に指導員を配置しており、そういった方々が県の禁止地区について巡回パトロールを実施しているという状況である。特に県のほうは地元自治会等を中心に協力をお願いしたいということで話を進めていると伺っている。長崎市においてはボランティアパトロールという形で指導だけではなくごみを拾うというボランティア団体も多数ある。そういった活動もしながら、たばこを禁止地区で吸っている方がいたら併せて注意もしていただけないかという部分が実はこのボランティアパトロールを募ろうと思った背景であり、これを単独でやろうとするとやはりトラブルのもとという部分があると思う。そういうことで併せてやっていただけないかとお願いをしたところ、現在2団体の登録をいただいているという状況である。将来的にこれを監視員というか指導員という位置づけに正式にしていくかということについては、現時点ではそのような考えはもっていないが、今後の状況をみて判断したいとと思っている。ちなみに県にもあり市にもある、地区を決めてごみ拾いをする団体登録制、アダプトプログラムと申しますが、その件数も県も市も増えてきている。また、臨時あるいは定期でアダプト団体とはならずともボランティア清掃を行っていただいている団体の数が非常に増えてきているので、そういった中で併せて現在市でもこういった禁止地区を中心に委託あるいは直で清掃活動をしているところであり、今後様々な団体の皆さんにご協力をいただきながら、今後どうしていくかという部分は整理していきたいと考えている。
委員
当然、過料をとることが目的ではないと思うが、過料をとった場合、この分はどこに入って何に使われるのか教えてほしい。
廃棄物対策課長
過料は市の収入になる。市の収入であるが、特定財源ということではないので、一般財源として市の全体的な歳出のどこかに使われる。したがって優先的に環境で使えるというものではない。他都市においてはこの収入で数百万円という収入を上げている市もあるが、やはり観光都市長崎市としては、観光客が多く条例を知らなかったという状況の中で、いきなり2千円をとるということはイメージダウンにもつながるので、あくまで指導に従わなかった場合のみ罰則を適用するということで今後も対応したいと考えている。

2　資源物等の持ち去り対策について

（廃棄物対策課長の説明後、質疑に入る）
委員
全体的に大変良いことと思うが、どの段階で所有権が消滅するのか。抜き取りというのは、いわゆる泥棒をすることだと思うが、抜き取る人は泥棒しているとは思っていないのではないか。取っていったらだめですよと注意した場合に、それは捨ててあるのではないのか、となったときはどうなるのか。
廃棄物対策課長
条例では、まず、持ち去ってはだめだと禁止命令をかける。禁止命令をかけても持ち去る者については、禁止命令規定に違反したということで罰則の適用という流れにしている。要するに、行政処分に違反したということで罰則の適用ということにしている。一方、他都市をみると、ごみステーションに捨てられたごみについては、市に所有権があると主張している市もある。ここが考え方が大きく分かれるところだが、長崎市がどうして禁止命令の手法を選んだかと言うと、ごみなので当然所有権を放棄されているということで、民法上は無主物ということが定説になっている。したがって、市が所有権を主張できるか疑問があった点が一つ。それと実際に所有権を主張して、所有権を主張すれば当然持ち去れば窃盗罪ということで刑法の適用ということになるが、実際に告発をした事例で被害額が少額ということで不起訴処分になったということがある。このように所有権を主張し罰則適用まで至ったケースは私が知る限りないということがある。一方、この禁止命令については、東京都世田谷区で最高裁まで争われ有罪が確定したという事例があり、その確定後この手法で取り締まるという市が多くなってきたということがある。よって長崎市としても禁止命令の手法を選んだということである。
委員
廃棄物をそこまで条例で取締りをしなければならないのか。それを取り締まることによって、市に何かみかえりがあるのか。要するに、それを取っていく人は再資源でそれを使うわけでしょ、それをわざわざ市役所が目を光らかせて、取り締まりをしなければならないのか。
廃棄物対策課長
古紙類、金属類、ペットボトルなどの資源物は、ごみと言いながら長崎市では回収後、選別したうえで売却をしている。この売却益については、市況の変動で大きく変わるが、例えば古紙類で言えば、平成19年度は1億弱の売上があったが、20年度は8千万円を切っている。これは単価の減少だけではなく量が減少しているということも大きな理由である。このように、市民の皆様がごみとして出されても長崎市では選別後、売却をして、売却益を得るということで貴重な市民の財産だと考えている。この売却益を当然市政の中で必要な経費に充てていくことになるので、これを第三者が勝手に取ってそれを売却して自分の利益にするということは認められないというのが一つある。
また、ごみステーションを自治会の皆様に適正に管理していただいているという中で、まったく見ず知らずの第三者が資源物を取っていって、ごみステーションが荒らされるということについても、自治会の皆様も大変お困りになっていたという状況があった。さらに、集団回収した資源物もあちこちで抜き取りの被害があっていたが、取り締まりができなかったという状況もあったので今回条例で取り締まりをしていくということになったのでご理解いただきたい。
会長
他に何か質問はありませんか。それでは、本日予定していた議事日程は以上ですが、折角の機会ですので議事以外のことで何か事務局に対してご質問はありませんか。
委員
今日の議題にはあがっていないが、不法投棄の実情を少し教えてもらいたい。特に家電品とか他の地域を見ると山の中に大変な不法投棄があると聞いている。長崎市の行政区域内ではその種の問題は発生していないのか。あるいはどの辺りにその問題が多いのか、あったら教えてほしい。
廃棄物対策課長
今日は資料を持っていないので正確な件数はお答えできないが、まず不法投棄に対する取り組みの状況であるが、ご指摘のとおり、放置車両も含めて家電製品あるいはタイヤとか、そういった物が不法投棄されているという状況がある。おそらく確認しているだけで、50から60箇所はあったかと思う。ただ、国、県、市が管理している公有地については迅速に対応していただくよう関係機関で協議会等を開きながら率先して撤去しているので、事案はほとんど残っていない。問題は民有地であり、特に山の斜面とかに不法投棄されているケースは撤去に多額の費用がかかるし、基本的には土地の所有者の責任で撤去していただくということになるので、特に大掛かりなものについては費用の捻出が非常に困難で長年懸案として残っている。長崎市としてもこれ以上増えないように定期的にパトロールをしているが、山間部などは人や車があまり通らない道路が多数あるので特に多い。ただ明らかに悪質という部分については所有者に少しずつ片付けさせているという状況である。未然防止が一番大事であるのでそういった部分については、関係団体の協力を得ながら情報収集に努めていきたいと考えている。
委員
民有地に不法に投棄されたら、その土地の所有者の責任で処理するのか。所有者にとっては知らない間に捨てられたのに、それを所有者に片付けてくださいと言っても可愛そうな話ではないのか。例えばこういうルールで警察に告発してくださいとか、何か手を打ってやるべきではないのか。
廃棄物対策課長
投棄者が特定できれば、まず投棄者に撤去命令をだすことになる。特に産廃関係であれば、投棄者が特定できるものが出てこないか調査する。特定できれば当然投棄者の方に撤去命令を出すことになるが、それでもわからなければ最終的には土地の所有者に管理責任があるので、所有者の責任で処理してもらうということになる。ただし、現実問題としては、環境に影響を及ぼす、例えば直下のところに川が流れており有害物質が流れ出る恐れがあるとか、そういったものについては水質検査等もやりながら、最終的に行政代執行ということを視野に入れて行政の方で撤去することもある場合がる。しかしながら、まずは所有者の方でこれ以上投棄されないように防止策を講じてもらうなど、所有者に管理責任はあるんだということをご理解いただきながら対応している状況である。
会長
他にありませんか。なければ本日の清掃審議会を終了します。
（午後3時15分　閉会）