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平成21年度第2回　外郭団体等経営検討委員会

更新日：2013年3月1日　ページID：006432

長崎市の附属機関等について（会議録のページ）

担当所属名

総務部行政体制整備室

会議名

平成21年度第2回　外郭団体等経営検討委員会

日時：平成21年12月18日（金曜日）午前9時30分～
場所：職員会館　5階研修室

議題

関係団体にかかる基準等について
長崎市土地開発公社について
株式会社長崎衛生公社について
長崎つきまち株式会社について

審議結果

1　関係団体にかかる基準等について

行政体制整備室長から、関係団体の基準及び今後の審査の順序について説明。
今後とも、関係団体への関与のあり方等について市内部で精査をしていきたい。その内容がまとまった時点で報告する旨もあわせて説明。
（委員からの質問及び意見なし）

2　長崎市土地開発公社について

財政課長及び長崎市土地開発公社事務局長から、追加資料について説明。
平成23年度末にプロパー職員がすべて退職した後、平成24年度以降は、市職員が兼任するかたちをとれば、人件費がほとんど不要となり、収支状況が好転することとなるがその意思決定がまだであることもあわせて説明。
この時点で次のような質疑応答がなされた。
委員長
人件費が不要となり、収支が好転するということは、平成24年度からは、人件費の24,500千円分が、収支にプラスされるということか。
事務局
公社の職務を市職員が兼務すればそういうこととなる。
委員
いこいの里の買取の予定が、当初の健全化計画より早くなっているが、変更になったいきさつは何か。
事務局
平成20年度にこの計画は作成したものだが、その後、いこいの里の活性化を含めた活用について検討を行い、中期財政計画（5年計画）においても有効活用について一定のめどが付いたため、平成21年度から年次計画で買い戻すこととしたことによるもの。
委員長
県に提出している計画との関係はどうなるのか。訂正版を提出しているのか。
事務局
県へは、毎年計画の進捗を報告することになっており、当年度の実施状況とそれに伴うその後の計画の修正を行っている。
委員
買取計画も、買取りの状況により変わっていくものと考えていいのか。
事務局
そのとおりである。
委員
資料では、人件費が現状のまま残ったものとなっているが今日の議論については説明のとおり修正されたものとして議論するのか、修正をしていない資料のままでの議論となるのか。
事務局
今の資料を基に議論をお願いしたい。
委員長
今日示された資料を基に議論して、それについての問題点とか課題も指摘することとしたい。
委員
人件費を減らす予定だが、承認がまだだから減らせないというのではなく、減らす予定で計画を作って、そのために努力しますといったことでやらないといけないのではないか。
委員長
この委員会では、そういった点を指摘することとなる。平成29年度で手持ち在庫が全て無くなるのか。
事務局
約14億9千2百万円ということになる。（資料2ページ表により説明）平成26年度までの5年間の計画が整理された計画となるが、今後も時点修正していき、できるだけ早期に解消していきたい。
委員長
人がいなくなって、ものだけ残るといった会社ということになって、いつまでたっても無くならないということになるのではないか。
事務局
これまでの進捗を見ても、当初予定よりも早くなっているので、29年度までにすべての土地の買戻しが終了する可能性もある。
また、事業を行うときに、第三者から用地を購入しないと補助がつかない場合もあり、公社で先行取得する必要性がある場合があるため、その点を考慮しても団体として存続していかなければならない。
委員
現状では、補助事業等の問題があるとのことだが、地方分権の時代へと流れていくなかで、財源の移譲など情勢を見ながら判断していくことになるのか。
事務局
地方分権が進んで、財源が国から地方へと流れてきて、ほとんど単独事業でということになれば、公社の存在価値が無くなることも考えるが、現時点では見極めができない状況である。
委員長
原則廃止へ向かうが、処理に時間がかかるため、人はカットするが、ものは残るということになるのか。
事務局
相手があることなので、土地が必要なときに、取得できるか不確定。計画のなかで事業化するときに土地を取得することが望ましいが、どうしても先行取得が必要な場合がある。現在の市の単独事業の先行取得については、土地開発基金で対応しているが、補助事業で先行取得が必要な場合は、財源を確保するため、現制度では公社を活用する必要がある。
委員長
結論を言うと、原則廃止へ向かうが、処理に時間がかかるため、人はカットするが、ものは残るということになるという考えなのか。
委員
必要ないなら、廃止してしまえばいいのだが、廃止したら問題があるから廃止しないことだと思う。廃止したときの弊害が大きければ我々も廃止したほうがいいとは言えない。
事務局
現時点でいらないとは言えない部分がある。土地の先行取得を行う際には、公社が必要となる。今後地方分権が進んで、地方に財源が下りてくるようなことがあれば廃止できる可能性はある。
委員長
例えば、23年度末で公社を解散するとすれば、何が問題になるのか。
事務局
公社を解散するには、公社の保有地を市が買い戻す必要があると考えており、買い戻すためには、事業化して予算化する必要があるとも考えている。そのため、公社に保有地がある間は解散できないと考えている。
委員
既に解散している都市があると思うが、その分析についてはどこまでしているのか。
事務局
分析は行っていない。公社に土地が残った状態では解散できないという認識でいる。
委員長
ある時点で公社の勘定を市の勘定にということはできないのか。
事務局
市の勘定へ繰り入れるためには、土地の買い取りをする必要があるが、財源を単年度で手当てできない。土地開発基金をみても、公社所有の土地を買い戻すための資金がない。そのため、財政状況をみながら年次的に買い戻していくこととしている。
委員
他都市（熊本県）においては、平成15年解散の方針を決定し平成19年に解散した事例がある。具体的には、98億円の負債があり、債権者（銀行）との協議が折り合わず、熊本地裁に民事調停を申立て、銀行は債権を放棄、県は貸付金を放棄し無償で土地を引き受けたものある。
この点も含め、ここまで強くやるのか、それともあくまでもソフトランディングで時間をかけていくのか。
事業計画が立たない土地についてはどうなっているのか。計画の立たない土地については、早めに判断して売却すべきではないのか。
委員
公社の健全化のために、市が土地を買い戻すというであるが、それが市の健全化になるのか。
事務局
土地の価格が右肩上がりの時代に先行取得し、その当初の目的どおり活用ができなくなったことが現在の問題の根本である。
公社の健全化は今までの議論のとおりで、市の健全化ということからも、土地を買い戻すための財源を生み出すため、起債や補助で買い戻している。
委員
その方法では、時間がかかるのではないか。もっとすっきりと時間をかけずにできるのではないか。
事務局
市の財政運営と折り合いをつけて進めていく必要がある。現段階では、年次計画で進めていかないと解決できないと考えている。
事務局
この検討委員会においては、各団体が作成している健全化計画について説明し、その内容が十分なものかどうか明確にしたいという考えがある。その計画で不十分な点、例えば、スピードや手法など新しい着眼点等を提言として出して欲しい。計画についての疑問点等については、所管課で説明することとなるが、説明が不十分な点についても提言としてあわせて出して欲しい。所管がこの場で判断するのは難しいので、早期に判断して回答を求めるという点があれば、一定の期間をいただいて回答するという方法もとる。
委員長
委員会の役割は提言を行うということで、それを受けて市がどうするかは別問題であることは理解できる。この委員会では、経営の立場から率直な意見をと考えている。
借入金の存在が気になるのだが、借入先は銀行なのか。
事務局
金融機関からの借入金については、平成21年度中に解消しており、残りは市からのものである。この借入金については、公社の土地を買い取らない限り減らないものと考えている。現時点では、市から120億円無利子で貸し付けているが、土地を買い戻さない限りこの貸付金は減少しないと考えている。
委員
市から入ってくるお金でしか、借金を返さないということではなくて、外部へ土地を売却して、借金を返していくという方法もある。つまり、簿価を割って損をしてでも早期に返していくという考え方もある。
事業計画等で明確に売れない土地についても市が買い戻すしかない。あとは、公社がないと大変不都合な場合にどう判断するかということだけではないか。
委員
時価評価していないと、評価損がどれくらいかわからない。評価を行っていないことも大きな問題のひとつではないのか。
委員長
買戻しは、時価なのか、簿価なのか。
事務局
市は、公有地拡大の推進に関する法律の解釈により簿価で買取る内容で契約している。
委員長
土地価格は、右肩下がりの状況なので、将来今以上のリスクを負うより早期の処分が必要ではないか。
事務局
事業化できる土地には何らかの財源がつくが、事業化せずに売却した場合は評価損がでる。そのため、極力事業化することとしている。
委員
土地を購入した後から事業を考えるのはおかしいのではないか、事業化していない土地については売却したほうがいいのではないか。事業をするために必要な土地を買うというのが普通の考え方で、土地があるからそれを事業化するというのは考え方が逆ではないか。
借入金がすべて市からのものということは、民間に直接迷惑をかけずに公社の借入金を引き受けて1，2年で解散するということも可能ではないか。
事務局
土地を先行取得して、事業化して補助金や起債で財源を充当するというのが、公社の存在意義のひとつである。現在の方法で処理していく考えである。しかしながら、事業化できない土地については、民間への売却なども行っていく必要があるとも考えている。
委員長
問題を先送りにするのではなく、土地の活用については、10年後という先の話ではなく、時点を切って判断し、売却していくほうがいいのでは。
事務局
財政計画は市税収入や交付税等の財政状況に応じて5カ年で作成している。
また、事業の進捗に応じて、時点修正させていく必要があるため、すべての土地について何年度までに計画をというわけにはいかない。
委員長
それでは、いつまでたっても土地は残ることになるのではないか。
事務局
計画のなかで年次的に進捗を早めていきたい。
委員
市が買取る場合の財源として、どの程度補助金等を財源と考えているのか。
事務局
事業の進捗に応じ買取りとしていると位置付けている土地についての財源についてはほとんど補助金、市債等を充てることを考えている。
委員長
補助は、通常2分の1くらいではないのか。
事務局
補助については、通常2分の1で残りの90%に市債を充てるという方法をとる。
委員長
結局借金になるのではないか。
事務局
そういうことになるが、一部は後から交付税措置されるものもあるのでそういうものを活用していきたい。
委員
補助金と言えば結局は税金になるわけだから、他都市（熊本県）を参考にして問題の先送りはやめるべきだ。
事務局
厳しい財政状況を考えると、補助金等を活用するこの方法をとらざるをえない。
委員長
じっくり補助金で対応するということだが、遊休地を何もしないで所有していることがいいこととは思えない。
事務局
市が保有する普通財産については、財産活用課において売却を進めている。公社所有の事業化していない土地についても最終的には、買い戻した後その方法をとっていきたい。
委員長
バランスシートの作成はしているのか。
事務局
公会計改革もあり、国の基準で今年度策定済である。時価評価についても売却可能資産について行っている。
委員
そのなかで、土地価格の下落などの経年変化については問題にならないのか。
事務局
平成20年度からの話なので、今後検討する必要があると考えている。

3　株式会社長崎衛生公社について

環境総務課長から、株式会社長崎衛生公社の概要等について説明。
この時点で次のような質疑応答がなされた。
委員
衛生公社の業務は、し尿部門のみとするべきではないか。代替業務等での随意契約はやめるべきではないか。
事務局
平成19年度の改革で随意契約を行っている代替業務は、9業務から4業務に減少させた。余剰人員は出せないことから現在は代替業務を残している。
また、浄化槽業務については民間どうしの契約となっている。これらの業務については現在黒字となっており、黒字の間は業務を続けるが、赤字になれば、見直しの方向で検討したいと考えている。
委員し尿業務を許可から委託に変えれば、費用的にどうなるのか。
事務局
現在は、平成23年度までの期間で算定し、手数料の改定を行ったため、そこまでは同額になると思うが、平成24年度以降については、それ以降については委託料が上回ることとなる。
委員
現在の収集している区域のなかの下水道整備区域がすべて水洗化したら水洗化できない残りはどれくらいになるのか。作業効率はどうなるのか。
事務局
平成20年度現在の収集が約16,000件あるが、全て整備すると残りは約200件となるが、そうなると、例えばバキューム車1台でよくなる。
委員
下水道未接続は、1年でどれくらい解消されるのか。
事務局
平成19年から平成20年の実績でいうと、収集区域内で年間約700件解消された。
委員
浄化槽その他の部分での成長戦略はどうなのか。
事務局
し尿部門については、手数料をこれ以上改定できないところまできており、赤字部分に一定の公費負担の必要があると考えている。
また、浄化槽部門や代替業務部門については現在黒字となっており、し尿部門の赤字への補てんを行っているが、赤字になった場合は、行政負担はできないから、事業からの撤退を考えている。
委員長
浄化槽部門と代替業務部門の見通しはどうなのか。
事務局
浄化槽については、現在7割ほどの実施率である清掃件数が、指導の徹底により増加することに加え、今後も1,500～2,000所帯の普及が見込まれるため、収益も増加するものと考えている。
代替業務は、平成23年度までは継続するが、それ以降については新組織で考えたい。
委員
余剰人員がいるから代替業務を行うということであれば、さらに人員を削減すれば代替業務は必要ないのではないか。現在の平均的な、例えば40歳くらいの人件費はいくらぐらいか。
事務局
事業主負担を入れて約640万円である。
委員
民間であれば400万円くらいではないのか。競争をしないから人件費が高くなるのではないか。
事務局
人員削減を年次的に行っていなかったため、現在の状況につながったことは認識している。そういうこともあり平成19年度には、早期退職41名と定年退職6名のあわせて47名の人員を削減した。
し尿業務が年間に約1,000件ずつ業務が縮小していく状況や同等の事業者がいないことなどを考えると、競争性のある業務とは考えにくい。
委員長
し尿収集については、今後事業が縮小していくため、赤字がでることになり、少しでも赤字を減らしていくために浄化槽部門など他の部門の収益で補てんするという考え方なのか。
今後、ある程度継続性のあるサービス提供を行おうと思った場合に、し尿部門に特化したものとするのか、いままでと同様に浄化槽や代替業務も同時に行う方がいいのか。
委員
し尿部門に特化して行うべきである。委託業務として行い、履行できないのであれば別の業者にといった入れ替わりができる方法を考えるべきではないのか。
事務局
包括外部監査の指摘もあり、衛生公社改革のプロジェクトでも検討したが、実際には、同様の業務を行える同規模の業者が存在しないため、競争性を求めるのは難しいと判断した。
委員
まずは、人件費を下げる努力をしないといけないのではないか。
委員
し尿部門は、公共サービスでそれ以外の部門は収益部門ということで、会計を分けることにより明確に説明できるのではないか。
人件費についても、市の給与制度を越える部分があるのであればそれは是正する必要があるのではないか。
委員長
次回の会議へ向けて次のとおり整理する。

.し尿部門を中心にどのような改革ができるのか。例えば、人件費についてメスをいれることが可能か聞かせてもらいたい。
.部門ごとに会計を分ける必要があると考えるが、部門ごとの収支の分かる資料を提出してほしい。
浄化槽部門や代替業務部門についてどうするのかという考えを聞かせてもらいたい。

この点を受け次回最終的なものとしたい。
事務局
了解する。

4 長崎つきまち株式会社について

商業振興課長から、長崎つきまち株式会社の概要等について説明。
次回の会議で提出する資料については、極力出せるものは出すが、公開の会議で出せない場合があるので、場合によっては会議を非公開にするなどの配慮をしてもらいたい旨を要望。
委員長
次回に向けて資料の請求等ないか。
委員
長崎つきまちの収入関係の資料を出していただきたい。特に市が支出している費用の資料を出してもらいたい。また、地下の中央小売市場の空きが多く見られるとのことだが、全てうまった場合どれくらいの収益があるのか教えてもらいたい。
事務局
地下については、市が一括して借りており、収入との差額は長崎つきまちの収支と直接関係しないが、それでもいいのか。
委員
有効利用の考えなので、いっぱいになればどれくらいになるのか教えてもらいたい。また、業務管理費が5千万円程度あるが、その内容について次回わかるように説明してもらいたい。
事務局
長崎つきまちと協議させてもらいたい。
委員長
次回の長崎つきまちの審議に関しては、非公開にしたいということだが、どうか。
各委員
（異議なし。）
委員
平成18年度の包括外部監査で調べている項目については、ホームページにも公開されているのでその点は、公開できるのでは。
事務局
その点の公開については問題ない。
委員
平成18年度の包括外部監査では、平成17年度の数字しかでていないので、その前とその後の5年分（平成16年度から平成20年度）の資料を提出してほしい。
事務局
了解する。
（今年度（平成21年）中にもう一度開催することを確認し、閉会。）