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平成21年度第2回　行政改革審議会

更新日：2013年3月1日　ページID：006430

長崎市の附属機関等について（会議録のページ）

担当所属名

総務部行政体制整備室

会議名

平成21年度第2回　行政改革審議会

日時：平成21年11月6日（金曜日）午後1時30分～
場所：議会第1会議室

議題

第4次行政改革の検証について
長崎市の組織・人員体制の現状

審議結果

第1回審議会での質問事項について回答・説明
行革期間中の退職数、採用数、職員総数の推移・職員の年齢構成のゆがみ・制限付一般競争入札全件数のうち、最低価格を設定している割合・エルタックス導入の進捗状況
A委員
行革による人員推移の説明があった。人件費削減という意味からは一定の効果を出してきたという評価はしている。しかし、現業職・医療職については環境的な問題もあり難しいと思うが、行政職の人員構成を見てみると20代前半の採用がほとんどない。今後人員削減を図るため退職者不補充という方向性があると思うが、そのことが職場における技術の伝承等についての問題が出てくることがあると思うが、その辺についてどのように考えているのか。
事務局
人員を減らしながら人件費を落とし、なおかつ人員構成バランス、世代間の知識の伝承等矛盾する内容をやっていかなければならないという大きな課題としてとらえている。
これまでは、民間委託できる業務は委託することで行革を進めてきたが、この手法もいつまでも続けられるわけではない。次期行革の準備として、早いうちにどこまで行革を進めるのか、定数とは別に職種ごとに適正な数字を固めたい。年代ごとの不足人員を一度に採用すると別の意味で年齢構成がいびつになるため、計画的に採用していきたい。
知識の継承については職員研修にも力を入れており、職場内研修等でつながっていくようにしていきたい。そのためにも、総職員数の減を踏まえたうえでバランスよく確保していきたい。
第4次行革は毎年度100名以上（合計600名）の職員減を計画していたが、年齢構成の是正のための採用が次期行革では必要ではないかと考えている。
A委員
違う角度からの人件費の抑制ということで賃金改正にも取り組んでいるだろうが、それとは別に、若い人を採用しなければといいながら採用しにくいのが実態だろう。
そこで再任用の考え方。退職者数と比較すると少なく退職者全部を再任用しているのではないだろう。10年後、採用の少ない20代職員の部分が大きな谷間になり、違った意味で再任用の確保が必要となってくるだろう。
実際、退職者はどういう状況か。
事務局
年金受給時期の関係で、義務ではないが再任用職を4年間確保する努力をしている。来年度から5年間確保となりそれが最長。現在、再任用（再就職）希望者は退職者の7割程度。再就職としては、長崎市での再任用採用と外郭団体等へのOB嘱託の2種類がある。民間に就職する方もいるようだが、具体的なことは把握していない。
A委員
若い人の採用を抑制せざるを得ないことはしばらく続くだろうが、先々は谷間が出てくることも確か。再任用の取り扱いを十分に精査する必要がある。外郭団体へのOBの配置は数値として表に見えてこないものの、お金の流れは一定出てくる。（再任用数の数字合わせということでなく）庁内での再任用を思い切ってやっていく必要があると思われる。意見として申し上げる。
事務局
最終的に7割が再任用を希望しても、400～500の職を確保しなければならない。そこで、今年度から方針を決め、職員の定数枠の中で勤務時間を考慮して正規（上昇）2から再任用（プラス）3を確保していく考えである。今後定年延長のことを踏まえると、再任用についても既存の業務の中で対応したほうが定年延長にスムーズに対応できると考えている。再任用のために新たな職を作らないという方針で動いている中、現業職等体力が必要なものなどについては課題が残っている。
基本的な考え方は、定数枠を既存の職員、新規採用職員、再任用職員で埋めること。
A委員
この人員構成では、10年後には技術を持った人達がいなくなるので、その時にあわてることがないように対策していかなければならない。

1　第4次行政改革大綱の検証について

進捗状況の分析、現状を受けての課題及び今後の新たな視点について説明。
B委員
数値目標の達成は、到達目標ということか数値的に達成目標を設定していたということか。
事務局
個別実施項目ごとに数値を設定しており、それぞれの金額や件数、率の数値目標をクリアしたものが達成済みということである。現在は目標未達成の項目でも、累積経済効果等を目標としているもので最終年度までに数値目標を達成するものも出てくると思われる。
B委員
民間委託について、業務の範囲が市なのか業者なのかどちらがするのかわからないことがある。受託者に業務の領域をはっきり示していただきたい。
事務局
基本的には、業者への委託業務の範囲は明示している。細かい点について判断に迷う場合、申し出ていただければ調整して明確にしたい。
C委員
第4次行革の基本的方向性4つは、業務を外注し、人員を減らし、歳入を確保して、つぶれない長崎市にすること、それにプラスして市民の力を借りてやろう、ということだと思う。
前回審議会の発言のことで担当部署と話す機会ができたが、それでわかったのは自分が思っていることが市に伝わっておらず、市が伝えたいことは自分に伝わっていないということ。話をした際に、担当部署は「それはどの部局が言ったのか。」「それは何の政策なのか。」ということを再々聞いてきたが、自分は素人で専門的なことはわからないし、長崎市は1つ。自分の意見を活かそうとして聞いてくれるのはわかるが、どう答えていいかわからなかった。市民を専門的なパートナーとして扱うのではなく、初心者として扱ってほしい。
PTAや自治会と話す中で、職員力というのは職員の中からイベントを公募して事業をやること、ととらえている市民が多いが、担当部署から、職員がやる気を出して少ない予算の中で市民と協働していくことだと聞いた。職員からのアイデア公募ではないならば、市民力ということで市民からのいろんなアイデアを公募したり聞いたりしないのか。広報広聴の充実はそういう初心者的なところからしてくれたらいいが、市民の意見を聞いてくれるチャンスはない。
市民活動登録団体は徐々に増えているとは聞いたが、活動団体になる前で今までの市とのつきあい方から抜け出せないようなところに支援してくれればよいのだが、長崎市はそこまでできないと思う。
次期行革では、市民の意見を広く聞いて市がコーディネートして事業につなげるようなことをしてもらうとうれしい。市民はまだ、市民力・職員力の考え方についていっていないようだ。課題の中に「市民協働のさらなる推進」とあるが、今までのやり方ではついていけない人が増えていく気がするので、初心者から育てていくような施策を入れてもらえないか。
ボランティア等の業界では「活動は3年が限界だ、それ以上続けるには相当なエネルギーがいる。」と言われている。さるくガイドがどれだけ頑張っているか検証したり、これだけさるくで頑張ったということで市民に勲章を与えるようなことをした方が、ボランティアが続くし頑張れるのではないか。
事務局
市民活動団体への支援のあり方はいろんな形があるだろう。助成制度等で動いているが、行政も市民とのかかわり方を模索している最中である。
地域福祉計画の策定にあたり、地元から地域の課題を出してもらい、職員がコーディネーターの役割を果たし調整することで活性化を図っていこうとしている。あくまでも「福祉」目的ではあるが、このような手法を取り入れることで市民協働の形をさらに展開できるのではないか。行政としても、いろんな手法を取れないか動き出している。
ボランティアの限界も認識しており、地域コミュニティの活性化を言葉で言うだけでなく、財政的・人的支援制度を構築する必要がある。
地域自治を制度としてどう構築していくかが市民協働のひとつの課題と考えており、できれば来年度からこのことについて議論ができる場を設置したい。まだ固まっておらずイメージだが、市民一人当たりの金額を定め、地域全体で予算の使い道を考える、といったことをベースに検討できないか、と考えている。
D委員
経済が縮小していく中で、行政に払われる給与は地域経済の柱になりつつある。平成23年度以降、その給与が消費にまわることを考えると存在価値は大きくなっている。
第5次行政改革のポイントは、職員が稼ぐ（生産性を生む）。市民力はいたらざるものを補うものではない。市民も、職員がある程度作ったフレームに沿って一緒に稼ぐ、というのが知恵の出しどころではないか。早くそういうフレームを描き、地域が活性化していくべき。
第4次行革大綱は経済が収縮する中での計画であり、やらねばならないこと（民間委託、職員削減等々）をかなりやってきた。しかし時代から、経済が収縮する中でどうしたら地域が稼げるかを問われ始めている。今後、現状をどのように取り込んで運営していくかだ。
E委員
C委員、D委員の意見はもっとも。富を生み出すためのシステムを作り出すというのは、第5次大綱でも大きな位置付けになるものと考える。
第4次の検証について疑問を感じていることだが、第4次行革項目の目標としての項目や数値の設定がこれでよかったのか、を確認しないといけないのではないか。数値目標を達成しても本来の目的が達成できていないとか、数値で効果を計れないものもあったのではないか。C委員が言われた「市民協働」についても数値目標を達成してはいるが、数値で計れなかったところでは不足するところもあったのではないかと認識している。
また、現在継続中の項目の中でも、絶対に達成しなければならなかった課題があるのではないか。例えば、「申請受付窓口の一元化」というのは市民に密接にかかわってくるところ。大綱策定後4～5年を経て、まだ検討している状況はまずいのではないか。課題に残っているものの中でも優先順位をつけて取り組むべきではなかったのか。
新たな視点についてもそうである。地域福祉計画の策定を目的としているが、地域としては市との協働の形を達成したくて集まっている。すでに市民からは、どれだけ予算と権限が与えられるのか、という意見が出てきており、地域自治のあり方について基本的なことを早急にまとめる必要がある。地域コミュニティ税のようなものを想定しているのか、そういうことも第5次に載せるのかその手前で手を打つのか、行革審で議論しないといけないのではないか。
また、第5次に向けて提言する中で、節約したお金をどう使うのか、というところを行革審の中で調整したい。
事務局
評価のあり方については、E委員が言われたとおりいろんな角度からの検証があるかと思うが、今回は数値目標の達成度で評価している。次の段階（第5次の立案）では、目標数値や考え方が妥当かどうかを検証し、新たな評価指標の設定が必要と考えている。
申請受付の状況については重々承知している。ただ、庁舎を考えると、今すぐ動くというのは厳しい。課題としての優先度は高いが、現状を踏まえた優先度がなかなか上げられない。時間がかかっていることについては申し訳ないと思っている。電算化すると作りかえるにも連携をとるにも膨大な費用がかかりフットワークが悪くなることもある。システムの見直し時期をとらえ、実現に向かって踏み出したい。
行政改革の柱に「簡素で効率的な行政体制の整備」があり、このことでいかに行政サービスを充実させていくか、というのが一番大きな課題。その過程で、市民協働のあり方やサービスの整理（求められるサービス・我慢してもらうサービス）の必要があり、そこへの市民の関与のあり方が大きくかわってくるだろうし、求められ、また我々も求めていく。地域コミュニティのあり方をどのように展開していくか大きな課題としてとらえているが、まだ答えを見つけられず試行錯誤している段階。このような中で、第5次行革大綱の中で方向性を示せれば、と考えている。
E委員
市長が市民力を1番に掲げている以上、市民力の進化系が形として見えなかったことは残念。
人件費の削減について、民間と比較してとは言わないが一人当たりの金額713万円をどうとらえるか。今後の課題に給与水準の考え方もあがっているが、そろそろ考えを示すべきではないか（踏み切るかどうかは別として）。県の給与水準が635万円。その他の中核市等も出してみてはどうか。713万円という金額がどうなのか？ここは次期行革への提言の中でも踏み込みたい。
常々、一人当たりの人件費を大枠でカットするのは最終手段だと言われるが、税収に見合った給与と考えたとき、最終手段の手前ではないか。
事務局
長崎県の金額635万円がどこから出た数字がわからないが、水準としては市と県はそう変わらない数値であると認識している。
現在も職員一人当たりの給与水準の見直しは行っている。生活状況の実態を度外視して一気に10％カット、15％カットという手法を最終手段と言っており、それまでの間に制度の見直しを積み重ねていき、一定の期間で着地点として水準を下げていくことが必要だ。前回の給与制度の見直しもかなり厳しい内容で、一時的に給与をカットするよりも、制度が着地することによる経済効果が大きい。ただ、短期的に見た時の効果は一時的にカットする方が大きいことは認める。しかし、給与制度の見直しが、長期スパンでは効果があり妥当な方法だと考えている。
会長
第4次行政改革大綱を策定するにあたり、長崎市の「「未来」のために、経常収支比率を何とかしたいと考えた。経常収支比率を下げれば長崎市独自の事業ができ、事業ができれば新しいことに取り組んでいける。そのために、市役所の方々のコストを削減すると同時に、市民と協力しながら仕事をシェアできるところはシェアし、できない仕事は理解してもらう、ということだったと思う。
最終的に目標達成するために、何をどうするか明確にしておくべき。例えば、経常収支比率の改善を評価するためには、この数値とこの数値を見ればよい、というようなものを次回作っておけば、途中の評価もやりやすい。全体が見られるように個別の評価ができるようになっていればよいのではないか。個別のことはやっているのに、なぜ最終的な部分がうまくいかなかったのかとなる。ぜひ最終的にうまくいかなかった部分を検証してほしい。
市民とのコミュニケーションが弱い。難しいが、そこをうまくやっていかないと次の長崎市を描けない。
F委員

市民活動をしている人の把握と市民活動同士のマッチングをしてもらえれば活動しやすい。
民間では効率性を高めて業務をしている。市役所でも、外に出したほうが効率的にできる業務は出したほうがよい。
独身女性がまわりに多く、生活がままならない、という話をする。採用がないので若手の男性は県外に職を求めているし、職を作ってでも若手を採用してほしい。

会長
削減したお金を何に使うのか、収入を増やす方法、といった議論が行われるだろう。前回は、削減をするのが行革審、削減した経費の使い方については別の委員会で検討しているということで整理されていたが、そういうことであれば、行革での効果がどう生かされているか、他の審議会等での協議内容の情報共有できないか考えてほしい。コスト削減がどういう成果となってあらわれたのか見えるようになってくるのでは。その検証の役割を行革審が持つか他の審議会等で持つか考えた方がよい。次期の課題となる。

2　長崎市の人員体制の現状

他都市（金沢市・松山市）との職員数の比較、そのことによる長崎市の状況について説明
E委員
今日は現状の説明だけなのか、この先の方向性まで説明があるのか。
事務局
職員数に関して、年齢構成の是正、適正人員の配置含め、どの程度の人員数が求められているのか、ということを考えている。民間委託等を行った結果が現在の職員数ということではなく、適正人員数をはじくことが次期行革の取り掛かりではないかと意識している。そこで、類似中核都市と職種別職員数を比較し、その数にあわせて採用計画等次期行革に反映していきたい。
作業が進み次第、具体的な数字をお示ししたい。
E委員
他都市と比較すれば職員数が多いという指摘が議会からもあるかもしれないし、そこの見極めは大事なのだろうが、現在の人員でいいのではないか。地域の実情や地勢に合わせた職員数ということで。給与・賃金の総枠を下げればよいのだ。雇用を減らせということは個人としては話していない。
D委員
土木の職員が多いのには理由があるのか。
事務局
詳細は現在分析中だが、他市に比べて都市計画部門が多い。東長崎土地区画整理、長崎駅周辺整備、市街地整備、斜面地整備など他市が行っていない事業を行っている。それだけが要因ではないが、土木・建築とも人数が多く、事務事業の内容を精査したうえで職員数について分析する。
会長
地方の自治体がどういう役割を持っているのか、ということが議論になってくると思う。
今までの5年間については数を減らす、ということで行革をしてきたが、次の5年間ではどう考えるかを議論していただきたい。自治体の役割がもしも雇用の確保という意味でも重要であるとなったとき、お金がなくて確保できないのであれば賃金を落とすしかない、ということを理解したうえで。どちらがいいかというのは、経済構造が変わり今後人口が減っていく中で考えていく必要がある重要な問題だ。どちらがいいということは難しくて言えないが、議論すべき課題。次回、時間をとって議論していただいていいと思う。
副会長
長崎市は長崎市の道を探ればよいのだが、絶えず外部との緊張関係は持たないといけないので、他都市との比較をするのはよいことだ。ただし、同じようにできるかどうかはきちんと判断するべき。
比較対象として金沢市と松山市を選んだのは、中核市の中で人口1万人あたりの職員数が上位にあるからということだったようだが長崎市はラスパイレス指数も高いことがはっきり出ているし、見直す部分ではあろうが、金沢市・松山市以外と比較するという視点はないのか。
事務局
まず、同規模市の中でも少ない職員で仕事をしているため、厳しい目で比較できるのではないかということ。次に、2市以外の中核市についても総数、人件費等の比較は行っているが、今回は表に出てきた数字だけでなく、詳細を調べたいと考えているため、特に2市を選定した。
副会長
そういった問題意識を持って比較をすることはよい。他都市との比較で特徴と問題点をあぶりだしてから議論をスタートさせるのはよいと思う。報告を聞いて、次のことを考えていけたら。
事務局
私達も、数でいくのか水準でいくのかをはっきりつかみたいという気持ちがある。
例えば、原爆・平和関係は他都市にない部分なので一定の職員数があってもいいじゃないかという、主張できるものも出てくるだろう。そういったものを、対外的にきちんと説明できる状態、この数までは許容できる範囲というものを作りたい。その中で、総人件費がどうあるべきという議論もあわせて出てくる。
数で調整するのではなく、まずは数を押さえて、次の段階では水準がどうするかにつながっていく。ここは、しっかり分析していく観点だと思っているので、委員さんのご意見をお聞きしながら整理していきたい。
会長
長崎大学の今までの方針は「数」だったが、それは間違っていたという認識がある。なぜなら、大学の活力、研究力、教育力の観点から見た場合フレキシブルではなかった。わざと間違ったわけではないが、時代の流れとか経済構造の変化でそうなってしまったと思う。
非常に難しい課題ではあるが、長崎市でも未来を踏まえてきちっとやってほしい。
今日の課題をまとめ、再度議論したい。