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令和4年度長崎市総合計画審議会第2回第1部会

更新日：2024年2月22日　ページID：041693

長崎市の附属機関(会議録のページ)

担当所属名

企画財政部都市経営室

会議名

令和4年度長崎市総合計画審議会第2回第1部会

日時

令和4年8月29日(月曜日) 18時00分～

場所

長崎市消防局5階講堂

議題

（1）基本施策B1「被爆の実相を継承します」の評価
（2）基本施策B2「核兵器廃絶の世論を喚起し、平和な世界を創造します」の評価

審議結果

（1）基本施策B1「被爆の実相を継承します」の評価
（2）基本施策B2「核兵器廃絶の世論を喚起し、平和な世界を創造します」の評価

【部会長】
新聞やニュースでも流れているが、4週間に渡るNPT再検討会議で、長崎市長も冒頭出席して発言をしたということであったが、残念ながら最終文書がまとまらなかったという結果になった。
色々な国の色々な思惑ということもあるが、この期間、色々な国が核不拡散の問題について話し合い、当然その中で核廃絶の議論についてもなされたと思うので、無駄な4週間ではなかったと考えている。
後ほど担当課からもそのことについて言及していただくと思うが、これからも地道に平和や核廃絶に向けての動き、長崎からの発信は引き続きやっていかないといけないとも考えている。
それらも踏まえての本日の議論になると思う。1時間という短い時間にはなるが、まちづくりの方針Bについての評価を始めさせていただきたい。
基本施策B1、B2について、担当課から説明をお願いしたい。

[基本施策主管課説明]

【部会長】
皆さんから意見を聞く前に担当課から意見を伺いたい。
B1の3ページ、二次評価の欄の黒丸の2つ目で、「基本施策シート「B1-3」の「今後の取組方針」「1.家族・交流証言者の育成」において、「国内外での被爆の実相を伝えていくために、新たな技術を活用した継承の取組みを進める」とあるが、外部委員にもわかりやすくなるよう、どういったことを行うのか具体的に記載してはどうか。」という意見があったが、これは、その上のところのB1-3の➀の施策の「家族・交流証言者の育成と支援」の中の1行目、「個々のスマートフォン等の情報端末を介して、被爆の光景や被爆建造物等の被害が理解できるツールなど」が補う言葉ということでよろしいか。

【担当課】
委員ご指摘のとおり、二次評価の指摘を受けて、「家族・交流証言者の育成と支援」において、アイディア段階で今後検討を進める部分ではあるが、具体的な内容として、新たな技術の活用の例示をさせていただいた。

【部会長】
事務局にお願いであるが、来年度以降もこのような形で二次評価の意見を踏まえた形の修正が入ってくると思うが、二次評価の意見を踏まえて修正した箇所については、どのように修正したかがわかるように、資料説明の際に、基本施策主管課長から説明していただきたい。
次に、B2の3ページ、二次評価の欄の「基本施策「B2-2」の3.平和特派員について、「成果及び効果」と「問題点とその要因」に関し、一部、整合性がとれていない表現となっていることから、誤解がないよう表現について整理すること。」という指摘が出ているが、所管課の方でどのように修正を入れたかを説明してほしい。

【担当課】
「成果と効果」、「問題点とその要因」の記載の仕方について、「成果と効果」のところで、プラスの面として、「平和特派員の成果が出た」と記載しているが、問題点のところでは、「海外で平和活動を行っている人・団体を見つけることが難しく・・・」と記載していたため、二次評価で前向きな努力が感じられないという指摘を受け、その前に「平和活動を行っている人・団体の情報収集を行っているものの」という表現を加えさせていただいた。

【委員】
成果指標について、数値的に評価する適切な指標がないため、原爆資料館の入館者数などになってしまうが、平和の問題については、数字だけで判断できない部分が多いため、施策が進んでいることを実感として感じ取れるような評価の在り方を考えていただきたい。

【部会長】
五次総の66ページをご覧になっていただければわかると思うが、委員からご指摘のあったとおり、平和・原爆関連施設入場者数は、コロナの影響でかなり減っているが、一応目標値は、令和元年度を基準として、令和7年度も同様の数値としており、右肩上がりの数値は掲げていない。
同じように、被爆継承活動をしている人数についても、実際は500人以上の方が活動に参加しているが、被爆者が減っていく実情を踏まえ、令和7年度の目標値を452人としている。
また、「ながさきの平和」のホームページの閲覧件数も106万件が116万件ということで、令和3年度の見込みを書いているが、個別施策B1－1の成果指標である「インターネットによる被爆資料等の閲覧件数」の令和元年度の実績は100万件を超えていることから、これは努力すればできる数値だとご理解いただきたい。
五次総については、先ほど委員からいただいたご意見やこれまで皆さんから寄せられたご意見を踏まえた形での目標設定となっているので、次年度以降はそのような部分も踏まえてご指摘いただければと思う。

【事務局】
平和の部分だけではなく、評価の在り方については、様々なご意見をいただいている。今回は四次総の総括ということで、今まで過去に設定した成果指標に基づいて評価をいただいているが、次年度以降は、五次総が初めて動き出すので、今までの評価の在り方を見直す必要がある。
例えば、定量的にラージABCDで評価をするという在り方について、委員ご指摘のとおり、頑張っているところが成果指標だけでは見えにくい部分もあり、そのような定性的な評価をどのように落とし込んでいくのかということが課題と考えている。
今後、評価の在り方についても皆さんと相談しながらルールを決めてしっかりやっていければと思っているのでよろしくお願いしたい。

【委員】
原爆資料館は、建設から25年以上が経過しており老朽化しているため、新たな整備が必要と指摘されているが、これから新しく原爆資料館を改善するのであれば、どのような内容で運営をやっていくのか具体的に教えていただきたい。

【担当課】
委員ご指摘のとおり、長崎原爆資料館は、被爆50周年の平成8年に開館した施設で、25年以上が経過をしている。建物設備も老朽化が進んでいることから、機械設備については計画的な修繕を行っているところである。
ご質問の改善すべき運営の方向性については、建設当時から現在まで、来館して展示を見学される方々の世代や原体験、核を取り巻く国際情勢など、日々変わっていく環境に対して、時代のニーズに合わせた伝わりやすい展示をめざしている。
展示内容の改修という面では、被爆70周年にあたる平成27年に、タッチパネルなど、デジタル技術を用いた展示の一部改修を行っているが、現在においても、来館して展示を見学される方々の世代や原体験、それから核を取り巻く国際情勢など、日々変わっていく環境に対して、時代のニーズに合わせた展示を意識した展示改修について検討しているところである。
また、現在、被爆の記憶を後世に伝えていく目的から、長崎で被爆された方、もしくは被爆の状況を目撃された方ご本人による体験、目撃に基づく絵を募集してご応募いただいた絵を展示する特別企画展を開催している。

【担当課】
常設展示については、若干最新の技術を用いた見せ方もしているが、被爆50周年の27年前の建設された当時から、基本的な展示の品は変えていない。
それがよいとは言わないが、一方では、コンパクトにまとまった展示でわかりやすいという評価もいただいているところである。
しかし、これまでに被爆者やご遺族の方から、多くの被爆資料の寄贈を受けているが、寄贈を受けた直後には、新着寄贈展ということで企画展示等で公開をしているものの、収蔵庫で大切に保管している物品が多くあり、その活用が課題となっている。
これから取り組もうとしているのは、遺品の寄贈時に、爆心地からどれくらいの距離であったか、サイズがどれくらいかといった基礎的な台帳は整備をしているが、数が多いため、どのような使われ方をしていたかが記録されていないため、まだ被爆者がいらっしゃる今、もしくは遺族もいらっしゃらなくなるその前に詳しい聞き取りをしたい。
そこで、将来的な建て替え等の大幅なリニューアルを待たずとも、小規模な展示物の模様替えの際にも生かせるよう、詳しいエピソードを聞き取るような追加調査を人員を増やして始めようとしている。
いずれにしても手遅れにならないうちに早めに取りかかりたいと考えている。

【委員】
令和元年6月から民間の指定管理者に原爆資料館の運営が委託されているが、入館者や見学者の数が増えればよいということではなく、見学者の心に響くような学校教育的な資料の展示などが必要であると思うので、指定管理者に対し、教育的な運営の仕方について指導していただきたい。
また、被爆の実相を継承するうえで、体験記の聞き取りは非常に重要な取組みであり、広島では14万8千件も体験資料等が収集されているが、長崎では2万件くらいである。
そのうち展示して閲覧できるのが1,600件、ホームページで4,000件と聞いている。学芸員が2人しかいないため進めることが難しいとされているが、聞き取り調査やその結果の利活用に力を入れていただきたい。

【部会長】
先ほどの委員からの意見については、教育的配慮を指定管理者にきちんと指導しながら進めること、それから被爆の実相の聞き取り調査の件数も中身も含めて、その聞き取りの濃度と利活用をきちんとしていくことというご指摘とご意見なので、その点については、所管課もしっかりと踏まえて対応していただきたい。

【委員】
コロナの関係で、平和学習で長崎に来られる修学旅行生の数が極端に減っているが、長崎に来て実際に地元の方から話を聞くということは、とてもいい体験になると聞いているし、そこが付加価値になると思う。平和案内人も高齢化しているため、若くてもいいので質の高い案内人の育成が必要である。
また、原爆資料館の今後の整備について、休憩する場所を増やしたりして、市民が散歩中でも気軽に立ち寄れるような場所になってほしい。また、追悼祈念館については、何のための施設なのかを知らない方が多いので、祈りの場であることや、貴重な被爆体験記（黒本）を閲覧できることを宣伝していただきたい。
黒本については、文化財になってよいほど価値のあるものであるが、持ち出し禁止となっており、現在は追悼平和祈念館でしか閲覧できないため、知名度も低い状況である。原爆資料館で展示ができて読めるようになると、黒本自体の知名度も上がるし、被爆体験に対する関心が高まると思うので、原爆資料館での展示や閲覧が可能となるよう検討していただきたい。

【部会長】
先ほど展示についての指摘があったが、国立の追悼平和祈念館の方の黒本の持ち出しや資料館での閲覧等について、国と市の方では協議をされているのか。

【担当課】
国立の追悼平和祈念館の方で黒本を保管しているが、この施設は厚労省の所管の施設で、運営について平和推進協議会が委託を受けているという形になっている。
そのため、平和推進協会を通じて国の方に何度か相談しているが、被爆者の方に体験記を記載していただく際に、追悼平和祈念館で閲覧できるようにすることしか約束していないため、生存されていない方の承諾をとるのがなかなか難しいという話を聞いている。

【部会長】
実際に平和ガイドをされている立場からの発言なので、せっかくあるのにそこでしか見られないのは、もったいないし、資料館の方でもっと時間を使ってという趣旨だと思う。

【委員】
長崎市民でも追悼祈念館に来たことのない方が多いと思うし、特に、黒本の場所はわかりづらく、素通りする方もいるが、初期の頃に書かれた黒本は、文化財になると言われるくらい素晴らしいものである。
しかし、自分と関係のある方の名前を探して、その方の記録を見られる方はいるが、長時間見ている方はあまりいらっしゃらないので、もう少しその存在そのものを知ってほしい。
広島の場合は、祈念館と資料館が離れていることもあり、黒本の閲覧を目的で来ている人もおり、書架が低く、背の低い人にも届きやすいようなつくりになっている。黒本は、長崎の財産なので、もう少し市民の方にも知っていただきたい。

【部会長】
ただいまの指摘について、所管課の平和推進課において、平和推進協会とも協議していただき、国にお願いして何とか黒本を資料館の方でも使えるようにするなど、できるだけ多くの人の目に触れるような取組みをお願いしたい。

【委員】
私は仕事上東京にいることが多いが、8月6日や9日以外、原爆のことはほとんど話題にならないので、平和や原爆について域外にPRするため、ふるさと納税と観光を組み合わせて、大人の修学旅行として、子どもの頃に修学旅行で勉強した平和学習を大人になってもできるような仕掛けができないか。

【委員】
成果指標について、平和の問題のように、人の思いや考えを数値だけで評価することは難しいので、子どもたちの通知表のように、「よい」、「悪い」、「もう少し」といった言葉による評価も加えてはどうか。

【部会長】
五次総においても、各施策の成果を客観的に測るために成果指標を掲げているが、審議会からの意見を踏まえ、今後の評価においては、数値だけで定量的に判断するのではなく、定性的なものを評価に組み込んでいくという方針を示していただいているので、しっかりと取り組んでほしい。

【委員】
原爆や被爆に関する問題について政策評価を行っているのは、長崎市と広島市しかないと思うが、これらの問題は市の根源に関わる問題で非常に重要だと思う。
それを踏まえたうえで、B1の5ページの成果指標に原爆資料館の入館者数がR2、R3で落ち込むことは非常によくわかるが、インターネットによる被爆資料等の活用件数については、コロナの有無に関わらず、本当に関心があったらこんなに落ち込まないのではないかと思うが、なぜこのような結果になったかを教えていただきたい。
次に、B2の2ページのところで、先ほど問題点と要因をおっしゃっていただいたが、7.の平和の文化の醸成もおそらく今後最大の課題になると思う。「県外の原爆・平和展については、多くの人が来場しやすい場所や若い世代をターゲットとした開催方法をとる」と記載されて、具体的にどうするつもりなのか教えていただきたい。

【部会長】
まずは、B1の5ページ、インターネットによる被爆資料等の活用件数が、令和2年と3年に一気に落ちており、入館者数とあたかも相関しているかのようであるが、この原因等についてわかる範囲で教えていただきたい。

【担当課】
インターネットを使ってどのような形で閲覧されているのかという分析はなかなか難しく、断定的なことは言えないが、原爆資料館を訪ねる前の事前学習や、修学旅行に向けた学習など、実際に資料館に来る前にネットで調べる方が数多くいらっしゃるのではないかと考えている。
また、収蔵資料を検索するサイトがあるが、以前は、独自で開かれる展示会で使用するために、そこで必要な写真などの被爆資料を検索して入手されていたが、コロナの影響でそれらの展示会が減っているため、結果として、同じような落ち方をしていると分析している。

【担当課】
平和の文化の醸成については、令和3年度から平和行政の柱の一つとして取り組んでいるところであり、令和3年度については、平和の新しい伝え方応援事業ということで、補助事業を創設し、これまでの伝え方ではなく、違った切り口から平和を伝えるという5つの事業を提案していただいたところである。
また、平和の文化認定事業ということで、平和につながるような独自の取組みを顕在化し、皆さんに知っていただくような取組みも進めている。
令和4年度については、もっと新たな展開を行おうということで、今年の8月に環境を切り口として、平和も考えるという小学校5年生から6年生向けの3回コースの講座も行ったところである。
さらに、長崎の平和は8月を中心に考えがちであるが、秋にも色々な平和の事業を行っているので、今年から、9月～11月を平和の文化キャンペーン期間と捉え、そこで市民や民間の皆さんが行っている事業を一堂に会して、色々な取組みがあるということを知ってもらうとともに、その中から、自分に合った取組みに参加していただくようなことも行っている。

【委員】
病院に高齢者の方が来るときに、原爆手帳を持ってこられるので、長崎の高齢者の方はしっかり補償してもらっているとずっと思っていたが、最近、黒い雨訴訟のニュースを見たり、先日ラジオで全国空襲被害者連絡協議会の河合さんの話を聞いて、初めから補償されていたわけではなく、線引きもあったし、まだ補償されていない人もいるということがわかった。
国が被害者に対してどのような補償を行ってきたのか若しくは行ってこなかったのか、例えば、被爆者援護法ができるまでに、長崎の被爆者がどのように関わってきたかを学ぶことが、核兵器の非人間性を世界中に訴えることと同様に、平和の維持や抑止力になると考えているが、そういうことを市民が学びたいと思ったときに、どこに行ったら学べるか教えていただきたい。

【担当課】
被爆者援護に関する施策の具体的な内容については、市役所では、同じ原爆被爆対策部内の援護課で、また、黒い雨訴訟に関する部分は調査課で詳しく答えられると思う。
また、被爆者援護法ができるまで10年くらいかかっているが、その間、被爆者をはじめ、被爆者団体の方たちが非常に努力をされ、復興にもつながった部分があると思うが、そのような取組みに関しては、市立図書館や原爆資料館の図書室で調べていただければと思う。

【部会長】
委員の皆さんから多くのご指摘を賜ったので、所管課からこれだけは言っておきたいということがあればお願いしたい。

【担当課】
冒頭部会長からご発言いただいたNPT再検討会議について、市長の口から核兵器は絶対に使ってはいけないと、人類を核兵器から守るためには、廃止しかないということを強く言っていただいたところであるが、あのような結果となり、大変残念に思っている。
ただし、ここで諦めるわけにはいかないので、これからも機会を捉えて発言や行動を促すような活動をしていきたい。

【部会長】
全体的に議論の時間が短すぎるので、次年度以降は、評価する施策の数を踏まえ、十分に議論ができる時間を確保していただきたい。

【部会長】
最後に評価をお願いしたい。基本施策B1の評価はCcとなっている。これは原爆資料館の入館者数が顕著に減っているというところが一番大きいと思う。ちゃんとやっているのに低すぎるのではないかと思うところもあるかと思うが、所管課の自己評価どおりということでよろしいか。

（「異議なし」）

【部会長】
次に、基本施策B2の評価についてはDcとなっている。
基本施策の成果指標は一つだけで、平和首長会議の加盟都市数がどれだけ多くなったかというのが、定量数値として掲げられている。これについては、毎年指摘をしてきたことであるが、数値は順調に伸びているのに、目標値があまりにも高すぎてそこに追いついていかないという矛盾がある。
五次総においても同様の成果指標が掲げられており、令和7年度に8784都市ということで、かなり高い目標である。この目標を定量的に、また、地道にしっかりと都市を増やしている取組みを定性的にどのように評価するかということも踏まえ、次年度は、所管課の方からしっかりと説明をしていただきたいと思う。
最終年度において、目標が高すぎたために達成していない状況で、Dcというかなり低い自己評価であるが、今回は目標がそもそも高すぎたというコメントを添えたうえで、こちらも所管課の自己評価どおりとさせていただきたいと思うがよろしいか。

（「異議なし」）

以上