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令和4年度第3回 長崎市政治倫理審査会
更新日：2022年11月2日 ページID：039506
長崎市の附属機関について（会議録のページ）
担当所属名
総務部人事課
会議名
令和4年度第3回 長崎市政治倫理審査会
日時
令和4年9月21日（水曜日） 18時00分～
場所
長崎市議会第4会議室
議題
長崎市議会議員政治倫理条例第8条第1項の規定に基づく市民の調査請求について
審議結果
長崎市議会議員政治倫理条例第8条第1項の規定に基づき市民から提出されている調査請求書に関する審査会。
事務局より、議題1「判断基準の整理について」、議題2「意見陳述の実施について」に関し、配付資料に基づきそれぞれ説明が行われ、その後、説明に対しての質疑応答のほか、具体的な審議が行われた。
議題1 判断基準の整理について
＜会長＞
会議の公開、非公開については長崎市政治倫理審査会条例第5条の規定により、原則として公開することとされていることから、原則公開としながら必要に応じて、局面ごとに公開非公開についても審議を行ってはどうかという意見が出ていた。議題1、議題2の公開・非公開ついて、それぞれ判断をしていきたいと思う。まず議題1については、具体審査の前に事務局が調査した他都市等の事例をもとにした基準の整理について示してもらうことになっている。これについては公開ということでよろしいか。
（異議なし）
＜会長＞
特にご異議がなければ、議題1判断基準の整理については公開とする。
続いて、議題2については、議題1の審議を行った後にその公開の可否についてお諮りする。
～議題1事務局説明～
＜A委員＞
もう一度聞いておきたいが、長崎市議会議員政治倫理条例に抵触するか否かを審議会で審議するのか。あるいはその他の法律も含まれるのか。
確認させていただきたい。
＜事務局＞
長崎市議会議員政治倫理条例第4条の本文に「議員は公職にあるものに対して適用される法律のほか、次にかかげる政治倫理基準法を遵守しなければならない」と書いている。したがって、議員が公職にあるものに対して適用される法律に違反があるとすれば、それは政治倫理条例に違反するということになる。加えて、同条例第4号の「市民の代表者として品位と名誉を害するような一切の行為を慎み」というところについては法律や条例に関わらず、どういう行為が該当するのかを議論していただくことになる。
＜B委員＞
無礼な言葉に該当するか、あるいは、地位と名誉を害する行為であるかどうかをわたしたちは答えればよいのか。
＜事務局＞
審査していただくということになる。
＜C委員＞
今回の調査請求は、いろんな根拠があるが、問題とされている議員の発言が政治倫理条例第4条第4号に違反すると考えるから、それについて調査してもらいたいという請求。第4条第4号は、第4条の柱書きを踏まえて理解しなければいけないため、「議員は公職にある者に対して適用される法律のほか」とされている法律と、第4条第4号にいう「品位と名誉を害する一切の行為を慎む」とか、「その職務に関して不正の疑惑を持たれるおそれのある行為してはいけない」というルールがあるため、
調査請求で申し立てられている議員の発言がこれに当たるかどうかを審査会として判断するよう求められていると理解している。
その上で、資料のなかで無礼な言葉に関する判例や、行為そのものが品位と名誉を害するとした他都市の例がいくつか挙げられているので、参考になると思う。
まず、この無礼な言葉に関する判例で昭和24年、25年、28年とだいぶ古く、いずれも地裁判決であるということが少し気になり、どういうケースなのか実際に調べた。その結果が一部を除いていずれも同じようなケースで、議会における発言に関するもので結構激しいことを言っている。「お前は。何を考えているんだ。どっか行け」「お前が1人反対するのは間違っている。」「お前の言ってることがおかしい。出て行け」など発言し、その結果、議員は議会から除名された。それに対して、議会から追放された議員が、除名する議決を取消して欲しいということで裁判所に訴えた。それについて裁判所が「この発言が無礼な言葉に当たる。」「これは無礼な言葉に当たらない」という判断を示している。ただし、いずれも、議会による除名処分を取り消すという判決をしている。なので、無礼な言葉に該当するけれども、除名するほどではなく、議場で謝らせるとか、あるいはそういう発言をした背景について説明させるとか、何日間かの議会への出席停止という、もう少し軽い処分があるので、議会から除名するというのは行き過ぎだというのが、いずれの判決についても言われていること。その点は踏まえておかなければいけないと思う。
また、鴻巣市と白河市のケースについても、いずれも議会における発言を直接取り上げて、その当否を判断したのではなくて、議会での発言に加えて、外部に新聞の折り込みを配っただとか、文書を作成して配布したという行為について判断が下されたケースではあるが、それはそれとして、本審査会では今回問題とされたケースについての妥当性を審査するものだと理解している。
＜会長＞
他の委員から何かご意見はないか。
それでは、特にご異議がないようなので、判断基準については事務局から示されたものを参考にしつつ進めさせていただくということでよろしいか。
私は、発言に問題がある・問題がないというのは、議事進行上の必要な発言であるのか、目的性に照らし合わせてというところも視点があると思う。
（異議なし）
議題2 意見陳述の実施について
＜会長＞
次に、意見陳述の実施について。
これについては、公開、非公開のどちらにするか。
＜C委員＞
非公開の一つの考え方としては、結論だけを後で示して、議論された経過についても議事録で公開しないというやり方と、この場では闊達な議論を促すために傍聴されている方にはご退場いただくが我々がどのような議論をしたかということについては後ほど議事録として公開するというあり方があると思う。なので、会議は非公開にしても議事録について公開するかしないかという、いくつかやり方があると思う。過去の政治倫理審査会では非公開とされたケースもあるので、一旦静謐な環境で話すほうが闊達な議論ができると考えるか。あるいはこのまま公開し続けるという姿勢でいくのか議論して決められたらいいではないか。
私は、非公開の上で、議事録をあとで出していただくというのでよろしいのではないかと思う。
＜B委員＞
調査請求されている議員のどこが無礼な言葉であり品位と名誉を害する行為だと思うのか。まず、そこが不鮮明。公開、非公開の前にこの議員のどこに品位と名誉を汚したり無礼な言葉があるのか。そこをはっきりしてもらいたい。
＜C委員＞
今のB委員の話は、まさにこれから審査会の最終的な決をとるに向けてしていく議論。これと別に意見陳述の申出に対して、話を聞くか聞かないかというのを今日決めなければいけない。なので、これの一体どこが無礼な言葉なのかということについては、署名を束ねて審査請求をされた方がいるのは事実なので、まさに核心を突く議論を審査会としてやらなければいけないと考える。ただ、それは最終的に決をとって「こういうことでした」という結論が出るまでは自由な議論に委ねられているし、それが期待されているものだと考える。
＜事務局＞
会議の公開の原則の考え方について少しご説明をさせていただきたい。
会議は原則公開をすることとなっており、例外としては、法令等の規定で当該会議が非公開とされている場合や、情報公開条例等に該当する個人情報などに該当する場合は非公開とする。それと公開することにより公正または円滑な会議の運営が阻害されて、または会議の目的が達成できなくなると認められる場合が例外として非公開の基準となっている。
その上で、議事録については、会議そのものが原則は公開ということになっているため、仮に非公開の場合であっても、差支えがない範囲で明らかにしていく必要はあると考えている。会議の全部、または一部を非公開とする場合は、非公開の基準に照らし合わせて理由を明確にした上で決定していただくほうがよろしい。
＜会長＞
事務局の考えとしては原則公開である。ただ、非公開にする場合にはその理由を明示する必要があるということ。
ちなみに今日は傍聴人はいるのか。
＜事務局＞
傍聴人は5人いる。
＜会長＞
わかりました。事務局の考えが示されましたがどう進めますか。
＜C委員＞
私は、非公開とさせてもらい、そのかわり議事録でどのような議論がなされたかを明らかにするのでよろしいのではないかと思う。理由としては、できるだけ中立な立場を保たなければいけない一方で、各委員の個別の見解があるなかで、申立人と異なる見解を持たれている委員もいると思うので、円滑な会議の運営をするにあたって公開することはあんまりよろしくないのではないか。最終的には皆さんで出した判断に従い、公開されても構わないように用意し発言するつもり。
（傍聴人の発言あり）
＜D委員＞
その後の審議については、非公開ということも十分あり得ると思っているが、原則、意見陳述させるとなっていたと思うので、意見陳述させるかどうかに関しての議論まで非公開としないといけないほど、何か、審議が阻害されるのかと、あまりイメージできない。意見陳述させるかどうかの議論ぐらいは公開してもいいと思っているが、他の先生方の意見もお聞きしたい。
＜A委員＞
公開で構わないと思うが、今ここ（審査会会場）で、傍聴人からのご意見もかなり耳に入ってきて、リモートで出席している委員には聞こえていないかもしれないが、こちら（審査会会場）にいると、かなり圧迫感がある。このような場面が初めてなので、遮られて何も言えない状況にある等、自分がどう対処すればいいのかよくわからない。
＜会長＞
そうすると、結論はC委員と同じということか。
＜A委員＞
いいえ、環境を整えて頂ければ、別に問題はない。
＜会長＞
その環境というのはどのような環境か。
＜A委員＞
傍聴者からの言葉が聞こえてくる。
具体的には「市民の敵」だとか。
そういう発言が聞こえて来るという事は、会議の進行を不快に思っている。検討していかなければならないとなってくる場面の時に、会議の場で、そういう個人的な意見が聞こえてくると・・・。
＜C委員＞
（リモートなので）どんな声が飛んでいるかわからないが、もうすでにプレッシャーを感じている委員がいる以上、それはちょっと公開するのはよろしくないのではないかという気持ちにより一層傾いた。
実質に踏み込んで、我々がもつ意見を交わさなければいけない場面もあると思う。もう既に、A委員にはそのようなことを言わせてしまって申し訳ないが、そういう不規則な発言をされる方の前で身をさらしながら発言するということについては、会の進行にとって適切でないと私は考えるため公開せずに、どのような議論をしたかということについては議事録をもってお答えするということでよろしいのではないか。
＜事務局＞
先程、A委員からの「環境を整えて頂ければ」という話に関して、実際、傍聴人の声が聞こえているところだが、傍聴の要領として、傍聴人の方については、審査の妨げにならないように静粛に傍聴していただくという守るべき事項であるので、傍聴の方には、まず事務局の方から静粛にしていただくよう伝えて、発言しないというところを確認させてもらってよろしいか。
＜会長＞
実際、萎縮されている委員がいるということだが、どうなのか。
まず、委員の方で審議させていただきたい。
＜C委員＞
事務局の方に注意していただくのは構わないが、その注意を踏まえた上で審議会を公開するか非公開にするかを決めさせていただきたい。
＜事務局＞
（傍聴人の発言あり）傍聴人の方、先ほどの話のとおり静粛にお願いしたい。
＜会長＞
C委員、A委員、D委員からはご意見いただいた。B委員の意見を聞かせていただけるか。
＜B委員＞
私は、公開・非公開の話の前に、請求書を読ませていただいたうえで、侮辱だとか名誉棄損だとか、判例を見る限りどうしてもそういう無礼な言葉や品位や名誉を損ねる行為に該当するようなものではないと思う。今回の意見陳述や公開・非公開の話をする必要があるのかというふうに思う。
＜会長＞
ご意見はこれから機会を設けるわけだが、今、議論してるのは公開するか非公開にするかということ。
＜B委員＞
公開にして意見陳述させる必要はあるのか。ある程度の内容を文書でいただいて、それに対して判断の資料をいただいて、政治倫理条例第4条に該当するのか、地方自治法第132条に該当するかということを判断すれば良いわけで、それに対しては、見る限り該当しないと思う。したがって、意見陳述であるとか公開・非公開とかの話をする必要があるのかと思う。
＜C委員＞
今、B委員がお話しになったようなご意見を承って、これは該当しないとか、調査にも値しないということを決める場を公開するか非公開にするかということで、意見の陳述を申し出た方々から聞くかどうかということは、今日これから決めなければいけない。B委員がその必要なく、既に結論が出たというお立場であることはよくわかったが、やはり、審査会としては、そういう調査の申し立てがあった以上、言い分を聞いた上で、政治倫理条例第4条第4号に該当するかどうかということを判断するという立てつけになっているので、その点は分けて考えなければいけない。
今、我々は委員として、その判断するにあたって意見を申し立てられた方たちの意見を聞く場を設けるかどうか。1個ずつステップを踏んで決めていかなければいけない。今、我々は次のステップに進むかどうかの入り口に立っているだけで、これから、B委員のような意見も踏まえて、次回また時間とって調整して、調査請求をされている方々をお招きして、ご意見を承って、場合によっては我々から質疑もするかどうかを決めようとしている。私は非公開とした上で、委員5人の意見を速やかに出し、調査請求されている方たちを呼んで話を聞くか、呼ぶまでもなく話を聞かずに済ませるかということを今日決めたらいいと思う。
＜会長＞
私も含めて、C委員、A委員と非公開にした方がよいという判断。過半数ということで、非公開として議事録を示すというやり方で事務局よろしいか。
＜D委員＞
皆様の今までの意見をお伺いして、私は意見を変えて、非公開でいいのではないかと思う。
＜会長＞
B委員は非公開でよろしいか。
＜B委員＞
はい。
＜会長＞
全員の意見が一致したので非公開として、後ほど議事録を出すということで、事務局いかがか。
＜事務局＞
原則、公開であるため、先程申し上げたとおり、非公開とする理由を明確にしておく必要がある。確認だが、公開することにより、円滑な会議の進行が阻害をされる、また、されかねないため非公開とするということでよろしいか。
＜会長＞
はい。
＜事務局＞
では、会議に際して、傍聴人の方には、ご退室をしていただくようする。
（傍聴人退席）
＜事務局＞
傍聴人に退出していただいたので報告する。
＜会長＞
議題2審査対象者への意見陳述を行う必要があるかどうかについて、
請求人2人のほかにもう1人、参考人として連れて来たいと言う話も出ているのか、事務局に確認させていただきたい。
＜事務局＞
請求者の方からは請求者の意見陳述に加えて、実際に議員と委員会の場でやりとりをした当人も、補佐人として出席をさせていただきたいというような申し出が事務局の方にあっている。加えて、審査会条例では「意見対象者または調査対象者から申し立てがあった場合には、口頭で意見を述べる機会を与えなければならない。ただし、必要がないと認められる場合、この限りでない。」とされている。また、補佐人については、準用規定があり、「調査対象者や調査請求者は、審議会の許可を得て、補佐人と共に出席をすることができる。」ということになっている。
＜C委員＞
これからの議論で彼らの意見を聞く場を設けないということも決められる。さらに、もし、彼らの意見を聞く場を設けましょうとなったときにあっては、補佐人を連れてくることを許すか許さないかということを決めなければいけない。そういうことでよろしいか。
＜事務局＞
はい。
＜C委員＞
口頭で意見を述べるとしても意見の述べ方について我々が注文することは出来るのか。例えば、調査請求書をそのまま朗読されるとなれば、必要ないと考えている。そのため、彼らの主張するストーリーを簡潔にわかりやすく概略を説明してほしい。また、質疑も許されるのか。
＜事務局＞
仮に意見陳述をするとなった場合には、調査請求書の繰り返しの読み上げはせず、それ以外の当時の状況であったり、背景であったり、その他のところで補足するところをしっかりと説明をするようにという要請は出来る。また、質疑は出来る。
＜C委員＞
その際には事務局から意見陳述する者に対して、言いたいことを要点絞って何が問題なのかということを簡潔に説明するよう努めてくれと言ってもらいたい。
＜会長＞
例えば、時間を10分とか15分とか設定して聞く。1時間近くそういった話を聞くのは、もう請求内容を読んだということもあるので長いと思う。
10分で短ければ、例えば1人あたり15分など、そういう時間設定については可能か。
＜事務局＞
可能。ただ、極端に例えば1人あたり5分とか10分ということになれば、意見を言う機会が十分でなかったと言う話にもなるので、ある程度の時間でこちらの方で調整をして打診するということは可能かと思う。
＜会長＞
3人の話を聞くことになるか。
＜事務局＞
本人たちの役割分担がどうなのかというところも含めて、まずは誰が話すのかというところを彼らの方でも検討していただいて、簡潔に意見を述べていただくためにどういうやり方がいいのかというのを少し調整するといったやり方はできると思う。
＜会長＞
委員の意見としては、請求者と補佐人に来て頂いて、意見を聞く機会を設け、こちらから質問する機会も設け、リモートでも可という形でするということで進めてよろしいか。
（意見陳述の賛成意見多数）
＜会長＞
意見陳述するかどうかについて、果たしてどちらが将来的にいいのか考えたときに、やはり、資料では十分出てこなかった事実がなにかあるのかもしれない。適正手続きとして、彼らに原則としては陳述の機会を与えなければいけない。もし、その機会を与えない場合は理由を言わなければいけない。もう十分音声データも聞かせてもらい、調査請求書も読ませてもらったわけだが、意見陳述をしたいという気持ちがあって申し出ているため、彼らにも耳を傾けないといけないのかなということと、まだ知らない事実があればそれを言う機会を彼らにも与えられなければいけないのではないかと思う。今回は、条件を付けて意見陳述をしていただく場を設けるという方向で行きたいと思うがいかがか。
（異議なし）
特にご異議がなければ、それで進めさせていただきたいと思う。事務局よろしいか。
＜事務局＞
はい。時間設定や、請求書を読み返す事のないような条件というのはまず、私の方から日程調整も含めてするが、こういう調整をしているというところを委員の皆さんにもお伝えして、すり合わせをしながら進めていけると考えている。
＜C委員＞
例えば、調査請求の事案の概要についてはA4サイズ1枚とかが常識的。A4サイズ1枚で概要を説明してもらって、調査請求書に書かれていなかった事実で説明し尽くせなかった事項については質疑の中で伺うというふうにしてはいかがか。そういうアイデアのもと会長などとご議論いただけたら幸い。
＜会長＞
本日の審議事項はこれで以上となるが、何かご質問等はないか。
（なし）
それでは今回の審議会を終了させていただく。
－ 閉 会 －
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