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令和4年度第2回 長崎市政治倫理審査会
更新日：2022年8月31日 ページID：039250
長崎市の附属機関について（会議録のページ）
担当所属名
総務部人事課
会議名
令和4年度第2回 長崎市政治倫理審査会
日時
令和4年7月21日（木曜日） 16時00分～
場所
長崎市議会第2会議室
議題
長崎市議会議員政治倫理条例第8条第1項の規定に基づく市民の調査請求について
審議結果
長崎市議会議員政治倫理条例第8条第1項の規定に基づき市民から提出されている調査請求書に関して審査会を開催した。
事務局より、議題1「調査の実施方法について」、議題2「概要説明」、議題3「その他」に関し、配付資料に基づきそれぞれ説明が行われ、その後、説明に対しての質疑応答のほか、具体的な審議が行われた。
議題1 調査の実施方法について
～事務局説明～
＜会長＞
3ページの調査方法の（1）（2）（3）という事務局側の提案について何かご意見のある委員はいるか。
＜B委員＞
1点確認で、今回の調査請求書を見ると、政治倫理条例第4条以外の根拠条文もいろいろ書いてあるのだが、今回この審査会で審議するのは、第4条違反があるかどうかのそこの判断基準をまず立てて、事実が当てはまるか当てはまらないかの調査をすればそれで足りるという理解でよかったか。
＜事務局＞
「市民の代表としての品位と名誉を害するような一切の行為を慎み」というところがこの4条4号の条文になっている。例えば請求人が言っているような法に抵触をするような違反であるということになると、その違法に該当するような行為というのがこの品位と名誉を害するような一切の行為というところに該当するのかというところに最終的に行き着いて判断をしていただく、という流れになる。
＜C委員＞
第4条の4号に業務に不正の疑惑を持たれる恐れのある行為をしないことの、不正の疑惑に関する、その不正の部分に今回のその名誉の棄損とか、法令を守っていないことなどもそれに含まれるのか。
＜事務局＞
請求者としては4号違反という事であるので、この不正の疑惑を持たれる恐れある行為であったのかどうかも含めてご審議を頂きたい。
＜A委員＞
再度ご説明頂ければと思うのが、今回この政治倫理審査会条例にもとづいて審査会が調査する。結論はどうなるかわからないけれどもその結果、倫理基準に違反する行為があったとしたらその旨を審査会として審議し、市長にその意見を戻すという、そういうのですよね。この審査会で倫理基準に違反する行為があったと仮に認定したとして、その先に一体何が起こるのかというのがちょっとよくわからない。審査会の出した意見を尊重して議員を懲戒するとかそういうのがあるのか。
＜事務局＞
今回のご審議頂いた結果については、市長に審査会の方から報告書を提出して頂くことになり、その後、市長を通じて報告書の写しが市議会の議長に送付をされるということになっている。
もし抵触するという旨の指摘事項があった場合に、直ちにその議会の議員に懲戒等の法的効力があるとかそういった決まりはない。この審査会での意見というのは、この回も含めて、最終的な結論というのも公開されるものであるので、特別職としての議員として、この審査会の意見を尊重して、対応について検討されるものとなるということとなる。
＜会長＞
この倫理委員会の意見が尊重されるというそういった理解でよろしいかと思う。
大きなところとしては6ページのどちらの流れでいくかということを考えて、参考人、関係者の意見聴取という形でいくか、それともそれをしないかというところなども委員の皆さんから聞かせていただいて、判断して行くことになろうかと思う。
＜会長＞
私の理解と進め方について特にご意見等がなければ、調査の方法に関しましては、（1）判断基準の整理について、どういった行為や発言が倫理基準に違反する行為等と判断するか、それから（2）請求人が主張する行為があったか、またどういう趣旨でなされた発言であったか。これも音声データによる確認をし、その結果、（3）政治倫理基準に違反するかを審議する。という事になるのでこの（1）、（2）、（3）の流れについては当然その目的に照らし合わせて必要なプロセスだと考えるが、もしもご異論なければ、（1）、（2）、（3）で進めさせて頂くということでよろしいか。
＜委員＞
（異議なし）
議題2 概要説明
～事務局説明～
～令和3年11月総務委員会における音声データを再生～
＜会長＞
ただいま事務局から説明があったが、まず、請求人及び調査対象議員への意見陳述の機会を設けて良いか確認したいと思う。ご質問、ご意見等はないか。
＜A委員＞
それを決めるにあたって、まず、判断基準の整理が必要ではないかと思う。あと、請求者が（審査会で）意見を言いたいと言っていると伺ったのでそうなのですかという事なのだが、但し書きによると審査会としてその必要がないとなれば別にこの限りではないという事なので、長崎市議会議員の政治倫理に関する条例について、第4条4項による市民の代表としての品位に、名誉を害するような一切の行為を慎む。それって何なのかということについて議論しなければならないと思う。
＜B委員＞
請求人の方の意見を聞くというのは、9条を根拠にしていて、申し立てがあった時は原則として機会をあたえなければならないという事なのだが、調査対象者の意見を聞く根拠というのは、9条ではないのではないか。8条の方の、要するに我々の調査の為必要があるから呼んで話を聞くということになるのではないか。
＜事務局＞
おっしゃるとおり、先ほどの9条の規定というのは調査人からの意見陳述であり、対象者や関係人というのが8条の規定ということ。
＜B委員＞
そうだとすると、請求人の方の意見は9条によれば原則としては聞くけれども、例外的に必要がないと我々が認めれば、省略できると、反対側の立場の方の意見を8条のほうで聞くとなるとこちらはある程度、我々の裁量に委ねられていて、原則聞かなければならないという縛りは掛かってこないように思う。
そうは言ってもある程度政治的な問題について、対立というか賛否が分かれるような論点で質疑をしている中で起きた出来事であるから、一応両者の意見を公平に聞いた方が、こちらが適正な手続きをちゃんと踏みましたということを言いやすくなるという事であれば、両方から意見を聞いた方がいいのかなとは思うのが、一応そこは私たちのこの審査会の立場ではこう判断しましたというのを後から説明しろと言われた時にちゃんと出来るようにしとかないといけないのだろうなと思った。
＜D委員＞
どこがこの4条の品位と名誉を害するような行為なのか、それが不正の疑惑を持たれるのか、これが倫理基準なのですよね。ただ、（当時の総務委員会の会議では）脱線の所もあるがこれは（議会の）委員長がそれなりに修正しながら行っているので、これを意見陳述するような内容なのか私は理解に苦しむ。だから、もともと必要がないと思う。
＜C委員＞
3ページの調査方法にある（1）判断基準の整理をまずして、その後に（2）に進む、という手順になっているので（1）の作業をまず片付けてしまわないと（2）をどうするかにつながっていかないと思う。いかがか。
＜会長＞
先程、他の委員からも同じような発言があったと思うが、まず調査方法の（1）の判断基準の整理をする必要があろうと、つまりどういった行為や発言が政治倫理基準に反する行為と判断するかというところの整理が必要になるのではないか。ということだがこの点について、事務局いかがか。
＜事務局＞
先程、審議決定して頂いた事項のとおり、判断の基準の整理というのはもちろん踏むべき必要があるということで考えているので次回第2回にご審議をして頂こうと考えている。
＜会長＞
その品位と名誉を害するような行為というような記載がされているのだがこれ以上に整理するということは、何か出来るものなのか。
＜事務局＞
この政治倫理基準というのは過去の制定の経緯を見ると他都市の条例等をもとに参考にしたというところであるので、これにどういう場合が該当するのかというところを探し出してお示し出来ればと考えている。
＜会長＞
議論の論点としては、議事録を見る限り議長は本来の職務を全うしているという事が既に見えるわけだから呼ぶ必要はないという意見。その一方で、長崎市政治倫理審査会条例の9条、つまり申し立てがあった時は、機会を与えなければいけないと、ただし審査会がその必要はないと認める時はこの限りではない。この2つの考えについて委員の先生方のご意見、お考えをお願いしたい。
＜A委員＞
まず、政治倫理条例の4条4項にいう、「市民の代表としてのその品位と名誉を害するような一切の行為を慎む。」の、その部分の内容を確定しないと。
9条か8条か以前にまず、何がこの審査会によって審査されなければならないものなのかということを特定しなければいけないのではないかと思う。
この際なので私の結論から先にお話しするとこの政治倫理基準4条4項というのは同じく、政治倫理条例つまり、市議会でも、市長等でもいいが第1条の目的の規定と併せて読まなければいけないと通常考えられ、第1条目的規定によると、影響力を不正に行使して自己の利益を図ることのないよう必要な措置を定めると書いてある。なので、4条4号にいう、市民の代表としてその品位と名誉を害するような一切の行為を慎む。そしてその職務に関して不正の疑惑を持たれる恐れのある行為をしないというのは、金銭的な入札妨害とかそういった疑わしい行為をしてはならないということを指しているのであって、委員会において特定の文脈における発言の当否とか、それをこの政治倫理基準に則って判断するという問題ではないと私は考えている。
念のため、この不正の疑惑のこの「不正」の法令用語を辞典とか、あるいは衆議院法制執務局などそういうものの解説書なんか見てみると「不正」というのは通常、手当金というか給付金などの支給に関する法律や、あるいは、刑法の不正アクセスに言うように、客観的に法律違反するということと、金銭に関係する疑わしい行為を、法令に違反するのみならず、倫理的にも許されないそういう行為。それを指す用語として通例で使われる。それは法令執務なので国の法律に関係するものだけなのかもしれないが、しかし、この市議会議員政治倫理条例全体を眺めると、まさに職務関連犯罪による有罪判決後の説明会とか、資産等報告書の公表と、それに関係する条例なので、金銭しかも議員個人の私腹を肥やすような方向での不正をしてはならない、疑わしい事をやってはならないという文脈での規定だと理解するのが通常だとすると先程、音声でも聞きましたし議事録を見ると売り言葉に買い言葉みたいなやり取りがあったのは確かだが、仮にそれが名誉棄損や侮辱罪に相当する言動だったとしても、政治倫理審査会において審議すべき政治倫理基準に反する行為かどうかという問題にそもそもならない。
私も先程の委員のご意見に同意で、わざわざ呼んで問いただす。そしてこういう事実があったのですかと確認するまでもなく、政治倫理審査会において審議する対象ですらないと考えるので、これ以上深く立入って検討する必要もなく、こういった発言があったという事を今後政治的に追及して行かれればいいのではないかという風に思う。
なお、この当事者の方は、市長選挙に出たこともあり、長崎市議としてお勤めになったという経歴もあって、政治的経験も豊富な方なので、その方と議会で一定のやり取りがあったとしても、それが言論の萎縮につながるという危険性も、私は無いと思うし、音声を聞いてもそんな不穏な言動があったわけでもなく、多少不規則な発言があったとしてもそれにとどまる程度でないかと。我々が審査しなければならない内容を含むものでもないと思うし、政治倫理基準に違反するものでもないというのが私の意見、見解。
＜D委員＞
今の意見に賛成。
＜会長＞
つまり、政治倫理審査会というものがあるけれども、そもそもそこで議論するべき対象ではないとそういった理解でよろしいか。
＜A委員＞
政治倫理条例4条4項にいう不正な行為に該当する申し立てではないという事で、結果として、申し立てがあったので調査はしたけれども、それに該当する行為がない。という事になるのではないかというところではないか。
だから、調査対象ではないわけではない。でも倫理条例第4条4項違反ではない。違反行為に対する申し立てではないというのが、結論というか意見。
＜C委員＞
書面を見ると、いくつかこういう事が該当するという風に取り上げているけれども、私も他の委員と同様にこれは調査に値しない申し立てであるという風に理解している。ただ、提出があった以上は受理して、10項目ほどを、全て読み合せて、これはこう説明するとか、審査会の意見としてこの申し立てというかその請求に対しての回答はそれぞれ個別に検証する必要はあるかと思う。全部却下ではなくて審査会としてはこの請求書にそって読み合せをして、これは調査に値するとかしないとか、調査すべきであるとかの判断をそれぞれ下して、結果的には調査しないというような結論に至るのかとは思いますが、一旦は調査するかしないかの審議には持って行った方が良いと思う。
＜会長＞
A委員とC委員の考え方が違っていたか。
C委員は請願者の文章を一つ一つ、第4条4項に照らし合わせてやはり考えていかねばならないのではないかというご意見でよろしいか。
それに対してA委員はそもそも4条4項の事項を、このことは満たしていないと理解したがそういうことか。
＜A委員＞
有権者50名以上の270何人かの方が4条に規定する政治倫理条例違反するのではないかという事で、調査請求書を提出し有効に受理されているので、審査会としては、審議しないといけません。却下というか門前払いは出来ない。これは私もC委員に賛成する。
でも、更に当事者を呼んでこれはどういう事ですかとかそういう調査までは要らなくて、今回頂いている審査会資料に添付されている内容から読み取れる範囲で結論が出せると。C委員のおっしゃるとおりに1個ずつこれは4条4項にいうところの政治倫理に違反する行為にはあたらないと、審査会としては判断しましたと、そういう風にお答えしていくのに全然、異論はない。今回提出して頂いた資料で十分つきていてこれをもとに市議会議員政治倫理条例の規定をあてはめて解釈し、あてはめていくというかその辺の事は全部省略して結論だけ言うと彼の言っている請求は、4条4項に言うところの政治倫理基準違反に該当する行為を指摘するものではないのでその旨応答しないといけないなというのが私の意見で、9条または8条で調査する必要もないというのもまた私の意見。審査会として受け付けなければならないというのはおっしゃるとおりだと思う。
＜会長＞
審査会として、調査の手続きがなされている以上、それを受理したわけなのでやはり審査をするという事は必要であると。ただ参考人、請求者、対象議員を呼ぶまでもないことであるから、つまり6ページの左側（意見陳述の機会を設る場合）ではなくて、右側（意見陳述の機会を設けない場合）のそういった議論でもう尽くされるのではないかと、そういう理解でよろしいか。
＜A委員＞
判断基準として、審査会で合意が得られる過半数だったか、要件がありましたよね。審査会として認めなきゃいけない。条例を今、見ているところだが、審査会として判断基準を整理し、例えば、私が先程言ったような基準により審査会で審査しましょうというのを整理し、その上で今回まとめていただいているこの審査会資料に基づく請求人の請求を一項目ずつ定律した基準をあてはめていって評価する。その評価について項目ごとに丁寧にお答えしていくというのであれば、まったくその通りだと思う。
そして、6ページのその資料でいくと右側（意見陳述の機会を設けない場合）の今回の頂いた審査会資料で尽きていて2回目では、個別の請求内容について審査会として評価を確定し、3回目にその文案を皆さんで読み合せて確定する。私はそれで十分ではないかと思う。冒頭の事務局の皆さんから頂いた説明だと当事者から意見もきかなきゃいけないし、公平を記す為に議長なり議員さんの意見も聞かなければならない。政治倫理条例違反が問われるような案件でもないので、それで十分じゃないかというところである。
＜会長＞
それでは、A委員のお考えは、倫理審査会は行うけれども、十分手元の資料で、（請求者等を）呼ぶまでもなく、そのことは理解出来るのでやるべき事は、（1）の整理をするという事、そして請求者の文章を読みながら、これは、結局今の段階では呼ぶまでもなく、（資料6ページ）右側の流れで行うという。そういった意見が委員の中では強いような感じだがこういう理解でよろしかったか。
＜B委員＞
結論から言って、皆さんの結論と私もだいたい一緒だが、その道筋と言うか、まずその今回の4条4項に該当するものは何で、該当しないのは何って、先程他の事例を探して頂くというような、事務局の発言もあった事もありますので、まずその判断基準が何ですかというところの確定の作業をやっぱりするべきなんじゃないかと思う。というのは200人以上の人がそれ（条例違反）にあたるという事を言っている人たちがいる訳だから、じゃあこのルールっていうのは何のルールでしょうというところまでは、皆で議論して、我々の先程音声を聞いた感触としては、もう当たりもかすりもしないような感じではあるけれども、一応ルールはこうですと。そして、今回の事実は明らかにというか、当たらなさそうなので意見までは聞く必要はないですとか、そういう持って行き方になるのかなと思う。そうだとすると、一応ルールの確定の所は飛ばすわけにはいかないんじゃないかと思うので、私も流れとしては（6ページ）右側の流れか左側の流れかと言われるとその手前で、3ページ目の（1）を確定するところまでは、右側と左側、共通の作業としてあるんじゃないのかなと思う。私の意見だが、次回、その判断基準とは何だろうというところの議論をつめて、そのうえで、というところでもいいのかなと思う。今日どっちって決めないといけないのかわからないがそのように思う。
＜会長＞
右側（6ページ：意見陳述の機会を設けない場合）に行くにしても、左側（意見陳述の機会を設ける場合）に行くにしても（1）の議論というのが、やはり大事になってくるので（1）の議論をつくした段階で呼ぶ呼ばないについては決めるといった理解でよかったか。
＜事務局＞
（1）の部分というのをしっかりと確定させた上で中身を審査していく過程の中で請求人の主張とかを見るなかでその時点で例えば意見陳述を求めるとか、参考人を呼ぶとかそういう形で進めていただければと思っているので、まずその入り口の部分。（1）の請求内容の確定、事実認定とかそういうルールの部分の確認というのをまずしていただければ、今日は（6ページについて）どっちに行くというのを決める必要はないと思っている。
＜A委員＞
異論はない。判断基準の整理はしないといけないし、その判断基準、こういう政治倫理条例を読むとこういう事になりますという説明をしないと多分、何百人という方が形式的とはいえ有効な請求をして来られているので、それを受理した以上はちゃんと答えなければいけない義務はあると思う。そして、その上で政治倫理基準4条4項にいう不正の疑惑を持たれる恐れのある行為をしないことの内容について調べていただいて、次回、議論をつくすということにはまったく異論ないが、やっぱりその長崎市の条例なので、この条例が制定される過程で、どういう主旨に基づいてこのようなルールが出来たのかという事を簡潔に整理して教えていただけるとありがたいということと、長崎市のこの条例に違反するとされたケースがあるならそれを是非教えていただきたい。その上で市議会というのは議論の過程というか制定の背景というのは議事録とかをいっぱい出せば、こちらでも調べればある程度わかるかと思うが、他の市町村の例を持ってこられてもあまり参考にならないような気がするので、最後は我々が報告書を書かなければいけないので、審査会として4条4項のこの基準をどう読むかという事を、議論した上で、意見を持ち寄って議論をした上で確定させるというのでもいいんじゃないかと思う。その際には参考資料としてこの市議会議員政治倫理条例というのが、どういった議論を経て制定されたのかというのは非常に重要だと思いますので、そのあたり、次回の会合でお示しいただけたらなというところ。条例全体の構造というか目的規定と実際用いられている文言とか見るとほぼ金銭、議員の私腹を肥やすような方向での倫理に問われるような行為を禁止するという内容なので、あんまり飛躍したことをこの場で議論することもまた避けなきゃいけないんじゃないかという風に私は考えるところ。
＜会長＞
（1）を議論するという方向性は委員の先生方皆ご賛同して頂いているという風に理解している。その際の参考資料としては、2つ今出てきている。1つは、そもそもの条例の制定過程がわかるもの。もう1つは、条例に照らし合わせてこれまで何か問題となったような事例。というその資料がもしあれば、議論に必要になるので準備をして頂きたい。
議題3 その他
＜会長＞
2回目（次回審査会）の公開、非公開を決めなければいけない。
＜事務局＞
判断基準の整理については公開が基本となろうかと考えている。
＜会長＞
次回の（1）の詳細に検討するところは公開でよろしいか。最終的な公開、非公開という最終的というのはどの段階になるのか。
＜事務局＞
判断基準の整理をして、（2）の事実確認が進み、（3）の政治倫理基準に反するかどうかということの最終的な審議で、委員の皆様の闊達なご意見を公開する事で妨げになるという事がもしあれば、非公開とすることも選択の一つにはなろうかと考えている。
＜会長＞
次回については公開ということでよろしいか。
＜Ａ委員＞
これから話す事について非公開にしましょうとか、必要なら局面ごとに、公開、非公開をその場で審議すればいいんじゃないかと思うし、今の事務局の方のお話にあったように、別に今日これだけ話し合ったので、別にこれから先、非公開にする必要もあまりなさそうだということが見通せるという事でよろしいんじゃないか。次回も冒頭は公開だけどやっぱり途中から機微に触れる議論もあるので非公開にしますというのも許されると思うが、その辺はいかがなものか。
＜事務局＞
お話の通りの考えでよろしいかと思う。
＜会長＞
それではそうさせて頂いて、ここら辺は非公開が良いなというような意見が出た段階で公開だったものが途中から非公開になることもありうると、そういった事で進めさせて頂きたいと思うがよろしいか。
＜委員＞
（異議なし）
＜会長＞
本日の審議事項は以上となるが、何かご質問等はないか。ないようなので今回の審査会を終了させていただく。
－ 閉 会 －
（17：45）
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