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平成29年度第1回　長崎市都市交通審議会

更新日：2018年9月7日　ページID：031760

長崎市の附属機関等について(会議録のページ)

担当所属名

土木部土木企画課

会議名

平成29年度第1回　長崎市都市交通審議会

日時

平成29年11月7日（火曜日）　14時00分～16時00分

場所

長崎市役所本館地下1階議会第1・2会議室

議題

1.　長崎市公共交通総合計画の策定について

審議結果

（事務局）
定刻より少し早いですが、皆さんお揃いになりましたので、ただいまから、「平成29年度長崎市都市交通審議会」を開催いたします。まず、最初に事務局及び説明を行います担当者課の職員を紹介いたします。事務局の幹事の土木企画課長　牧島でございます。

（事務局）
牧島です。よろしくお願いします。

（事務局　山谷係長）
私は土木企画課、企画係長の山谷と申します。よろしくお願い致します。次に、説明者である都市計画課の谷口課長でございます。

（説明者）
谷口です。どうぞよろしくお願いします。都市計画課公共交通係金原係長でございます。

（説明者）
金原です。どうぞよろしくお願いします。

（事務局）
本日は委員の皆様におかれましては、大変、ご多忙の中ご出席を賜り、誠にありがとうございます。また、日頃から長崎市の都市交通行政に対しまして、ご理解とご協力をいただき、重ねてお礼申しあげます。なお、本都市交通審議会につきましては、約5年ぶりの開催となっております。皆様から都市交通施策について意見を伺う場を設けることができず、大変申し訳ないと思っております。申し訳ございませんでした。今後は、より積極的に審議会を開催して、皆様の意見を聴きながら、都市交通施策を行っていけるよう審議会を進めてまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。本日、皆さんからの貴重な意見を踏まえながら、よりよいまちづくりを行うための交通施策を実施してまいりますので、活発なご意見をお願い致します。それでは、まず今回改選となりました委員の皆様の辞令交付式を執り行います。式次第の二枚目、審議会委員の名簿をご参照ください。

今回、改選となりました委員の皆様に、席順毎に土木企画課長より辞令書の交付を行います。
続きまして、本日欠席の土木部長に変わりまして、土木企画課長の牧島から、皆様へご挨拶申しあげます。牧島課長よろしくお願いします。

（事務局）
皆さんこんにちは、長崎市土木部土木企画課長の牧島でございます。本来であれば、土木部長の吉田からご挨拶させて頂くべきところでございますが、吉田が公務の都合により欠席させて頂いておりますので、代理で私からのご挨拶とさせて頂きます。本日、長崎市都市交通審議会の開催にあたり、委員の皆様におかれましては、ご多忙の中、ご出席いただき誠にありがとうございます。また、日頃から、市政の推進につきまして、格別のご理解とご協力を賜り、厚くお礼を申し上げます。
さて、長崎市都市交通審議会は、本市の都市交通体系に関する重要事項について、調査・審議をする目的に設置されたもので、これまでに、バリアフリー基本構想の策定など、その時々の課題について、ご審議をいただいてきたところでございます。今後も、より良い交通行政を進めるべく、当審議会におきまして、委員の皆様方の知識や経験などをもとに、様々なご意見を賜ることができればと思っております。今回議題として事前説明を行う公共交通に関しましては、市民生活において大変重要な交通手段であり、これを維持、保全し続けていくことは大きな役割でございます。限られた時間の中ではございますが、皆様からの率直なご意見をお伺いしたいと考えております。本日はよろしくお願い申し上げます。

（事務局）
ありがとうございました。続きまして、会長及び副会長の選任を行います。このたびの改選により、現在、会長・副会長が不在となっておりますので、会長の選任までは事務局の方で進めさせていただきます。まず、審議会の成立についてご報告いたします。本日、出席いただきました委員の皆様方は16名中13名であり、委員の半数以上が出席となっておりますので、審議会規則第7条により、会議が成立していることをご報告いたします。次に、会長、副会長の選出に移らせていただきます。会長及び副会長の選出につきましては、審議会規則第4条第2項の規定において、委員の互選となっております。それでは、まず、会長を選出したいと思いますが、どなたかご推薦される方はいませんか。

（委員）
はい、松坂です。会長には、これまで審議会の会長を務めていただいた長崎大学の杉山先生の後任として就任された吉田委員にお願いしてみてはいかがでしょうか。

（事務局）
他にございませんか。それではただ今、松坂委員から、会長につきまして、吉田委員の推薦がありましたが、皆様いかがでしょうか。

（全委員）
　異議なし

（事務局）
異議がないようですので、吉田委員に会長をお願いしたいと思います。吉田委員、よろしくお願いします。それでは、吉田委員に会長をお願いしたいと思います。恐れ入りますが、吉田会長は、会長席にお移り頂きますようお願いいたします。次に、副会長の選出に移りますが、吉田会長、どなたかご推薦はありませんでしょうか。

（会長）
副会長につきましては、都市交通の中で主要な手段である公共交通に精通していらっしゃる長崎県バス協会の専務理事を務めておられます、塚部委員をご推薦したいと思いますが、いかがでしょうか。

（全委員）　
異議なし

（事務局）
ただいま、会長より塚部委員をご推薦する発言がございましたが、皆様異議ないということで副会長は、塚部委員にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。それでは、塚部委員に副会長席へ移動して頂きますようお願いいたします。それでは、審議に入らせていただく前に、名簿の訂正をお願いしたいと思います。式次第のですね2ページ目に審議会委員名簿がございます。三号委員の中ほど、「長崎県建築士会長崎支部副会長」となっておりますが、「長崎県建築士会　副会長」が正解ございます。大変申し訳ございませんでした。
審議会に入らせていただく前に長崎市都市交通審議会について簡単に説明させていただきます。先ほどの式次第のですね4ページ目をお開きください。長崎市都市交通審議会について、参考と書いてある資料がございます。目的でございますが、都市交通審議会は昭和49年に設置された長崎市の所属機関で本市の都市交通体系に関する重要事項を調査、審議することを目的としております。主な審議内容でございますが、九州横断自動車道長崎大分線の整備内容状況や、斜行エレベーター、長崎市基本計画バリアフリー構想の改定などでございます。設置年月日は、昭和49年でございます。委員の構成でございますが、市議会議員2名、関係官公庁の職員2名、学識経験者の12名、計16名となっております。審議会の開催回数は年に2回程度でございます。事務局は長崎市土木部土木企画課でございます。それでは早速審議に入らしていただきますが、これからの会議の進行は、吉田会長にお願いしたいと思います。吉田会長お願いします。

（会長）
皆様こんにちは。会長の吉田でございます。都市交通審議会に委員として就任するのは初めてではございますが、会長を仰せつかることになりましたので、微力ながら、円滑な議事進行に努めてまいりたいと思いますので、皆様方のご協力をよろしくお願いいたします。それでは審議に入ります前に、本日の会議録の署名人を指名させていただきます。井上委員と中村委員にお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。ご承諾をいただきましたので、よろしくお願い致します。本日は議案としてではございませんが、「長崎市公共交通総合計画の策定」について、事務局からご説明をお願いいたします。

（事務局）
まず、お手元の資料の確認をお願い致します。資料1と記載しております資料を用意しておりますので、お手元に資料のない方はお知らせください。ありますでしょうか。なお、今回の議案の長崎市公共交通総合計画の策定でございます。今年度中の策定を予定しております。予定では年明けになるかと思いますが、素案ができた段階でのご審議をいただきたいと思います。しかしながら、限られた時間で、十分な説明ができない中での審議は、皆様の意見を十分にお伺いすることができない可能性があるため、今回の事前説明の内容を見て、この計画を策定することになった背景やどのようにして策定を進めていくかをご説明させていただき、それに対する現時点での皆様からのご意見やご質問などをいただきたいと思っております。何卒よろしくお願いします。

（説明者）
皆様、改めまして長崎市都市計画課の谷口と申します。本日は、事前説明ということで、長崎市公共交通総合計画の策定についてご説明させていただきます。都市計画課はですね、公共交通機関、皆さんご存知かとは思いますが、市営の電車とかバスなどはございませんが、民間が行っております路面電車であったり、あるいは航路、そういった公共交通機関の維持、あるいは利用促進、そういった業務に携わっておりまして、窓口となっております。本日は、今年度策定しようとしております公共交通総合計画の策定ということで、まずは本日、入口部分のお話となるかとは思いますけれども、皆様方にご説明させていただきたいと思っております。説明は座ってさせていただきます。それでは右上に赤文字で資料の1と書かれた資料をご用意ください。まず、資料の中身ですけども、私どもの事務局のミスと申しますか、ページを打っているところと打っていないところがございます。不自然な点があるかとは思いますが、その辺は考慮していただきたいと思います。申し訳ございませんでした。それでは表紙に、本日ご説明させていただきます項目が書かれております。まず一点目の長崎市公共交通総合計画の背景について、ご説明させていただきます。表紙をめくっていただきたいと思います。2枚目となります。まず（1）最近の動向ということで整理しております。皆様ご承知かとは思いますけども、日本の総人口は、平成22年国勢調査をピークとしまして減少しております。併せて、高齢化率が23％となり、超高齢社会に突入し、いわゆる人口減少高齢化社会となっております。記載しておりませんが、長崎市の人口は、現在平成27年が約43万人、それが20年後には、約35万人に約8万人減少することが推計されています。また、高齢化率でございますが、こちらも平成27年度は約29％、これが20年後には約38％、約4割が高齢者になると推計されているところです。このような課題を乗り切るために、国におかれましては、コンパクト＋ネットワーク都市づくりが重要であると提唱されています。
こういった背景を受けまして国におかれましては、平成26年5月には必要な法改正が実施されておりまして、まず一つ目が都市再生特別措置法の改正により立地適正化計画が。また、地域公共交通の活性化及び再生化に関する法改正におきまして地域公共交通網形成計画が創設されています。このような国の流れを受けまして、長崎市の取り組みでございますが、下段の（2）に記載のとおり長崎市としましては、まず、都市づくりの基本となります都市計画マスタープランの改定を平成28年度に行っております。この都市計画マスタープランとは、長崎市の総合計画や県の都市計画マスタープランにつきまして長期的に都市の将来像を明確にし、その実現に向けて大きな道筋を明らかにするということで、最初は平成11年度に策定しておりまして、その時の事業の計画期間が切れるということで平成28年12月に改定を終えております。計画期間としては平成28年度から平成47年度の20年間となっております。この都市計画マスタープランを具体的に進めていくための取り組みということで、大きく二つございます。まず一つ目のコンパクトの部分のいわゆる実施計画としまして、昨年度から立地適正化計画の策定に着手をしております。この立地適正化計画とは都市計画マスタープランの都市像を実現するために、居住機能や福祉、医療、商業などの都市機能を誘導するための計画で、現在その作業を進めているところでございます。
年明けて平成30年3月末の策定を目指して鋭意勧めているところでございます。続きまして、ネットワークの部分ですけどもこちらの実施計画としまして、本日ご説明させていただきます公共交通総合計画策定に着手しておりまして、こちらも都市計画マスタープランで示す都市像を実現するためのいわゆる公共交通の分野に関して維持、確保に向けた総合計画ということで今策定作業に取り組んでおります。
次のページをご覧ください。先ほどご説明しました、都市計画マスタープランに示します、将来都市交通図でございます。具体的に申しますと、図面の中央ですね、赤色で着色した部分、こちらが都心部で、いわゆる高いレベルの商業、業務などの機能が集積し、長崎市全体をけん引する役割を担う地域となっております。具体的には、浜の町とか新大工とか長崎駅周辺とかこういった長崎市の中心部にあるエリアです。それから北の方にピンク色の帯状に伸びているところが都心周辺ということで都心部と利便性の高い公共交通で都心部の賑わいと活力を支える地域に位置づけしております。また市内の大きく分けた中で地域拠点ということで先ほどの都心部、都心周辺部を補完する地区ということで北部の地域拠点、それと東部地域拠点、それから南部の地域拠点の三つの地域拠点を設けております。また地域コミュニティーの中心になり、また、人々の日常生活を営む生活地区ということで市内に16か所設けておりまして、ちょっと見にくいんですけども、青色の小さな○で示されておりますのが生活地区でございます。この都市計画マスタープランにおきましては、主要な地域に人口規模に応じた商業、医療、福祉等の都市機能を計画的に配置誘導し居住を緩やかに誘導していくという考え、それと人々が住んでいるところ、そういった都市機能が集まってくるところを公共交通等により連携を図っていく、いわゆるネットワーク型コンパクトシティー長崎という考え方に基づいて、今後20年間都市づくりを進めていこうということで昨年12月、このマスタープランを策定したところです。コンパクトの部分が立地適正化計画、ネットワークの部分が本日ご説明させていただきます公共交通総合計画で補っていこうという考えでございます。
次のページをお願いします。こちらからが具体的な今年度しようとしている業務の内容、それから、アンケートの集計結果をご説明しますが、この後の説明につきましては担当係長からご説明させていただきます。

（説明者）
金原です。よろしくお願い致します。それでは、長崎市公共交通総合計画策定業務と書かれた次の資料をご覧いただきたいと思います。この概要については、業務計画書で説明させていただきます。次のページをお開きください。まず業務概要ですが、1の1、目的として、人口減少及び高齢化の進展により、日常生活や経済活動で公共交通機関の果たす役割はますます重要になる反面、公共交通利用者の減少による公共交通ネットワークの縮小やサービス水準の低下が懸念されていることから、本業務は通勤、通学、通院、買い物などの日常生活に必要な公共交通を将来にわたり維持、確保していくため、今後の社会変化を見据えた持続可能な公共交通のあり方について検討を行い、総合的な計画を策定するということでございます。業務内容ですけども業務概要と業務項目は記載のとおりですが、既に7月より業務には着手しておりまして、来年の3月23日まで業務委託で進めているところです。業務項目については、2ページの内容で説明させていただきたいと思います。まず計画準備、上位関連計画、の整理は実施手順のとおりで進めさせていただいており、2の公共交通に関する現状分析を現在行っております。（1）公共交通網について、運行経路の整理を、（2）公共交通のサービス水準について、運行状況の整理を、（3）公共交通の利用状況について、ICデータの分析を、（4）公共交通の収支状況について、需給・収支のバランスの分析を行っております。3.市民の医療の実態や把握調査、市民アンケート方法を（2）で5,000世帯に配布していると書いておりますが、6,500世帯に配布をしております。市民アンケートでは、利用ニーズや実態、今後の意向、費用負担の意識の把握、そういったものを実施しております。それから今後のことですけども4.公共交通に係る収支シミュレーションの実施として、将来利用者数を想定して、公共交通機関別の収支分析を行います。その上で、5.公共交通機関に関する問題点・課題の整理を公共交通網、サービス水準、維持といった内容で行って、長崎市公共交通総合計画の策定に繋げる予定としています。次のページをお開き下さい。ここからは、項目毎の実施方法を記載しておりますので、かいつまんで説明させていただきたいと思っております。ページの中ほどに2.2.2公共交通に関する現状分析というものを記載しておりますけども、長崎市の公共交通の運行事業者が所有する資料やデータを収集して、運行状況や利用状況などを分析しようとしております。具体的にはページの下の方に検討イメージということで、記載していますが、（1）公共交通網について運行経路の整理というところでは、長崎市内を運行する各交通事業者の路線を系統や幹線、支線、枝線に分類しながら地区別などで整理して、公共交通の路線図を商業施設や交流施設、医療機関などと合わせて図化する予定です。次の4ページをお開きください。（2）公共交通のサービス水準では、系統別の運行本数などを整理して、沿道人口と組み合わせて地区毎に人口当たりの運行本数などを分析し、公共交通のサービス水準を整理しようとしております。（3）公共交通の利用状況ですけども、長崎スマートカードの利用データなどをもとに経路別の利用者数、時間特性などを整理するとともに、駅、電停、バス停間の利用者数を推計して、ＯＤ表を作成しようとしております。（4）公共交通の収支状況ですが、作成したＯＤ表をもとに路線別、地区別の現況の運行本数を重ね合わせて、需給・収支バランスの分析を行って経済統計データ・収支バランスを検討しようと考えております。
説明が遅くなりましたが、ＯＤ調査とは、人や物、自動車などが移動する起点から終点までを、一体として把握する交通量調査の事です。次の5ページのほうをお開きください。2・2・3市民の利用実態やニーズの把握調査ですが、ページ下の方に3市民利用実態及び利用ニーズの把握と書いてありますが、ここに記載をしている通り地区、年齢、職業などによってクロス集計しながら必要な分析を行おうとしております。6ページをお開きください。2・2・4公共交通に係る収支シミュレーションの実施ですが、公共交通の現状に対して、市民ニーズや長崎市の将来人口動向などを踏まえて、将来利用者数を想定して、収支シミュレーションを実施しようと考えております。検討イメージは枠囲みの下に記載している通りで、後程ご参照いただければと思います。次のページ下、2・2・5公共交通に関する問題点、課題の整理ですが、枠囲みの下に記載しております検討イメージのとおり長崎市の公共交通に関して、公共交通利便地区区域ですね、人口カバー率が概ね90％ありますが、それを維持するために、利用ニーズとサービスの実態で課題や改善点、維持管理の課題など現状と将来の観点から、整理しようと考えております。7ページをお開き下さい。2・2・6長崎市公共交通総合計画の策定ですが、問題点や課題をもとに、将来的に目指す公共交通のあるべき姿、具体的にはネットワークの在り方、各公共交通機関に求められる機能、乗り換え拠点のあり方、求められる公共交通の運営運行役割分担の在り方などについて、必要な施策の検討を取りまとめて、長崎市公共交通総合計画を策定しようと考えております。なお、長崎市都市計画マスタープラン、立地適正化計画については、目標年次が概ね20年としていますが、本計画では、状況分析の結果などによって目標年次をどうするか柔軟に対応したいと考えております。3.業務行程は記載の通りですので、後程ご参照いただければと思います。
続きまして、次のページ、公共交通についてのアンケート調査、集計状況について、簡単ではございますけども説明をさせていただきたいと思います。まず、概要ですが、実施期間は本年9月21日から10月10日としています。しかしながら10月10日以降も詳細表が送付されましたので、集計が許す範囲で受付を行いました。期日の限界がありますので、10月31日で終了させていただいたところです。2.調査対象は長崎市在住の18歳以上の男女6,500人を無作為に抽出して行いました。3.調査方法ですけども、郵送で行い、同一世帯に複数の通勤通学者がいることも想定できましたので、調査票を3枚同封して送付いたしております。4.回収状況ですが10月18日現在、返送数として2,186通で回収率は33％になっています。なお、返送の中に複数枚同封されていたものがありましたので、回答は3,580通になっています。設問内容ですけども、まず、問1から問4は性別、年齢、居住地、職業の基礎項目になっています。問5からは、公共交通に関する事項になっています。1ページめくっていただきますと、三色刷りのページになりますけども、そちらに問5があります。これは、公共交通に対するイメージを、交通手段毎にお聞きしています。例えば、このページでは運行間隔が短いと思っているかどうかという設問になりますが、結果として路面電車の運行頻度が比較的短いと感じている市民が多いということが分かります。それ以降、運賃、所要時間、ダイヤの正確性といった設問が続いています。ページをしばらくめくっていただきますと、三色刷りから青のみ着色されたページになると思いますけども、そこまでページを進めていただければと思います。ここからが、「あなたの公共交通の利用」についてということで、お聞きしております。日頃、どのように利用をしているかどうかという設問ですが、問6から問14までございます。例えば、問6では、ほとんど毎日、週に数回といった利用頻度がある方がこの二つが主な公共交通機関を利用していると思われる方ですけども、それぞれ23．5％、18．9％ということになっていますので、この結果からは、過半数の人が日頃から公共交通機関を利用していないのかなという風な結果が読み取れます。また、しばらくページを進めていただきますと、問15から問18というのが今後の公共交通サービスに関して聞いている設問です。もう1ページめくっていただきますと、問17というのがありますけども、将来の公共交通を維持するための対策として、運行頻度、運賃、乗り換え優先度というのを、どれを優先するのかといった設問になっていますけども、この結果、約4割の方が運行頻度を優先しているという意識が分かります。また、利用者が少ない一定の路線の廃止はやむを得ないと考えている市民の方も、約10％いらっしゃることも調査の結果で分かります。ここまでは、問18までしか記載がありませんけども、最後の問19に自由な意見を記載して下さいという項目を設けております。
これらの結果を地域や年齢等、多角的に分析を行っていこうと考えています。資料の最後には、参考として市民に配布したアンケート調査票を添付していますのでご参照下さい。説明は以上でございます。よろしくお願いします。

（会長）
ありがとうございました。長崎市の公共交通総合計画の策定については、今年度中の策定を予定しているということで、今まさに作業を進めておられるところかと思います。それで、現時点ではですね、本日の審議会としては、何かを決定するとか、意見をまとめるということではないですので、今まとめようとしている総合計画に対して、現時点で説明に対して皆様の意見を受け付けたいと思います。どなたかいらっしゃいませんか。どなたからでも結構です。

（委員）
何を議論したらいいかわからないところがありまして、業務計画書がここにありましてこれは業務委託されていますので、あるところまで進んでいるとは思うのですが、進んでいないところに対して、こんなことを調査すべきだという意見を出す場なのか、それとも出てきているアンケートの内容に関することに対する意見を言うべきなのか、今日ご説明いただいたことに関して何を一体どういう意見を出せばいいかわからないです。

（説明者）
今のご質問ですが、まず一番の趣旨は、長崎市公共交通総合計画業務をこういった形で進めているとご理解いただくということが一点、それとさきほどご指摘がありました通り、今進んでいる部分をどんどん進めていっておりますが、今後、ＯＤ表の分析データとか収支シミュレーションの実施だとかいったところでですね、専門的に、こういう風にまとめ、考えていったら上手くいくんじゃないかとか、こういうことしても意味がないんじゃないかとか、そういったようなですね、ご助言いただければと思っております。

（委員）
そうであれば、本当は今実施手順のところで、フローチャートがありますけども、1番とか2番とか決まっているはずですよね。3番もかなり決まっていると思うのですが、市民のアンケート調査の結果が単純集計で、出てきているということでなんかわかるのですけど、1番目や2番目について、出てきている成果はないのでしょうか。本来、進んだところがあって、現状分析のところがある程度まとまっているのであれば、そういったところも紹介いただければいいのかなと思います。色んな意見も出やすくなるのかと思うのですが。こういう計画をやりますとか、もう終わったものを言われてもあまり意味がないと思います。終わっているのであれば、途中経過でもいいので、この3番のアンケート調査でもいいので、このような結果が出ていますとかいったことをご紹介いただければ議論のネタになるのではないかという気がします。
今日はそういったことができないと思いますが、そういう意味で言いますと、アンケート集計結果をざっと見せていただいたのですが、単純集計されているだけなので、先ほどのご説明によると、もっと細かく見ていくと思うのですが、それぞれお尋ねしたいのは、いくつか問いがありますけども、これから何を引き出そうとされているアンケートなのかということが、これをパッと見ただけでは分からないので、どんなことを調査しようとされているのかを含めて、お尋ねしたいです。

（説明者）
すみません。ここのアンケートの中で引きだそうとしていたのは、まず一つは公共交通機関を日頃利用されている方たちが、どういう風な目的で乗られているのか、乗らない方は、何がダメで公共交通機関に乗られていないのかということをまず把握して、今後人口が減っていくというのを推定されていますから、これを大きく止めるということはなかなか難しいのかなというのもありまして、とにかく公共交通の利用率、今乗っていない方を乗っていただくためには、どういうことをやればいいのかというのが、結果として出てこないかなという狙いが一つございます。それと、もう一つは今後人口減少が進んで利用客が減っていったとしても、どうやれば効率的な運行が行えるのかなというのを考える過程の中で、例えば料金を上げるといったことに対してどれくらい市民の抵抗があるのか、運行頻度を下げることでどれだけ抵抗があるのかなという風なところを読み取れたらいいのかなということをで考えているところです。

（委員）
塚部ですけども、この基本計画の考えで最初の背景というのがありますけども基本的なことですけども、コンパクト＋ネットワークの都市づくりということでコンパクトの方は立地適正化計画ということで策定されています。もう一つ地域公共交通活性化及び再生に関する法律に基づいて自治体では地域公共交通の適正化計画を策定しているところでございますけども、今回の公共交通総合計画というのは中段にあります都市再生特別措置法に基づく地域公共交通網形成計画に代わるものという捉え方でいいのかどうか。公共交通網形成計画を策定しますと、公共交通網の再編計画というのが、次に出てくると思うのですが、今回の場合、総合計画を策定することによって、公共交通の再編計画までお考えになっているのかどうか教えてください。それと実施手順について2ページの実施方針の実施手順みたいなものに、公共交通に関する現状分析というのがございますが、公共交通の収支状況あるいは収支分析あたりをされるようですけども、これはバス会社、個別の路線毎にされるのか、その辺の収支分析のやり方ですね、それで収支分析も本来の意味での収支分析となりますと、色んなやり方がございます。人件費とかですね。それも含めて分析されているのかどうか、収支分析をした結果、じゃあその路線は赤字だからどうするのか、そういったところまで踏み込んでやるのかどうか、どう活かしていくか、そこら辺を教えてください。

（説明者）
まず一点目ですが、ページ打っておりませんけども最初の表紙をめくっていただいて1ページ目に策定の背景を記載していますが、こちらの中ほどに、地域公共交通網形成計画制度の創設とあります。先ほど副会長もおっしゃっていましたが、この地域公共交通網形成計画につきましては、全国において現時点で200都市が作っておりまして、長崎県内におきましても佐世保市であったり、五島市であったり、対馬市あたりが作っているという風にお聞きしています。私達もこの計画を作るにあたり、国土交通省にもご相談させていただいたんですけど、基本的には地域公共交通網形成計画が概ね5年間の計画期間で、ある程度具体的な需要を盛り込んだ計画にして下さいと言われまして、要は網形成計画を作った次には、実施計画というのを作って、そこで具体的な国の支援といいますか、補助をいただくとか、そういった流れになってくる中で、ある程度成果が見えるようなレベルまである程度仕上げて計画を考えて下さいとご指摘をいただいておりました。そういった中で、今後5年間の具体的な施策が見出せるかどうかということもありまして、まずは長崎市全体を見回した中で、全体的な公共交通の在り方について、まず一定整理しようということで総合計画の策定に着手しております。当然作った後、次のステップとして次の段階に進めるということであれば、今、確実に網形成計画を作りますとは言えませんが、ある程度具体的な施策が見え出してきたらですね、次の網形成計画に進んでいきたいという風に思っております。今後進めてまいりたいという風に思っております。

（説明者）
引き続き2点目に対してですけども、収支状況で、二つのテーマに分けます。一つは需給バランス、それと収支バランス、需給バランスは、その地域が求めているバスが利用者数に対してどれ位配置されているかというのが需給バランス。それと収支バランスが運行を行う費用に対して収入がどれ程あるかが収支バランス、ということになります。業務計画の中の4ページの下段の下の方にちょっと書いているんですけども、この需給バランスは、その地域毎の人口の集計結果を出すわけなんですけども、そこからのバスの本数なんかを出して、バス一本当たりどれ位の人が乗っているか分析することができるんじゃなかろうかと考えております。これも系統別でやろうと考えております。系統別の利用者ODが出ますので、その中から料金収入というのも概ね算出することができます。それで、その系統別のですね、バスの運行費用と、例えばバスだったらバスの運行費用みたいなものを、何とか算出してそこで収支の量を比べて、収支のバランスがどうなっているのかということを出そうと考えております。ただ、この数字というのは事業者さんにとってはですね、非常にナイーブな数字になりますから、これは事業者さんのほうから提供を受けることができないと考えておりますので、例えばバスの運転手さんの人件費だったらどれ位になるのだろうかということを、例えば現在、公表されているような経済資料なんかも集めて、そのバス一台あたりの例えば1キロあたりいくらぐらいかかるのかのというのを、出してみたいと考えております。以上でございます。

（会長）
ありがとうございました。いかがでしょうか。お願いします。

（委員）
何点かお伺いをしたいんですけども、まずアンケートの内容なんですけども、まあ要するにここの最終的な目的は公共交通の利用を増やすということが全体の目標だと思うんですけども、そうするとですね、何がないといけないかというと、問の14ですかね、これが一番重要な設問で、この方々がどうすれば乗ってくれるかですね、もうアンケート終わっちゃったんで、今更というところもあるでしょうけど、本当はこの後に、どういう風なシステムがあれば乗りますかという設問が必要だと思っておりまして、例えばそのロケーションシステム、後何分待てば良いかがわかるとか、急行バスがあれば乗りますよとかそういうことの設問をもう一つ、今更遅いんですけど、しなくてはいけなくて、そういうところのニーズをちゃんと引っ張り出すことを今からお考えになった方が良いかと思っています。公共交通として大きく言うと、バスと路面電車と鉄道の3つに分かれると思いますが、この委員会は鉄道の方はいらっしゃらないですかね。こういう事を決める時にはですね、鉄道のご関係の方も参加していただいた方が良いかという風に思いました。それからですね、私が長崎デザイン会議というものに参加しておりまして、今、駅の事を色々やっております。私は景観の担当ですので、実際の交通問題に関しては、説明を聞くだけなのですけども、問題といいますか、検討しないといけないことがたくさんあるような気がしておりまして、長崎駅というのは交通形成で一番重要な所になりますけども、実際駅の場所自体も変わる、それと一緒に県庁の場所も変わるということで、色んな路線の移動があると議論の中で言われております。多分県の方でご検討なんですかね、実際その駅周辺に関しましては、今まさにご検討されているところなんですが、それでいいますと、おそらくシミュレーションされるのであれば、先ほどの、駅のどこかを通るのか、あるいは川沿いを通るのか、その辺のシミュレーションを今やっとかないと、それに合わせるようなハードが作れないという、それを今まさにやっている最中なもんですから。今年度の協議であれば、そういったシミュレーションをやっていただいて長崎市として駅周辺のハードの整備内容としまして、様々な要望をするとか、そういった様々なシミュレーションをできそうな気がしますので、その辺をご検討されてよろしいんじゃないかという風にこれを見て感じました。例えばですね、外れるかもしれませんけども、今の計画の遠距離用のバスターミナルより使いにくくなる、そういうこともありますので、そういうことも含めて、今ここの委員会の中で検討されるのであればと思います。あと情報提供ですが、今から十数年前に商工会議所の方で公共交通に関してかなり細かいアンケートを取っておりまして、この内容とも被る部分があり、トレンドが少し見れますので、もしあれでしたらご参考いただければと思います。以上です

（会長）
ありがとうございます。お願いします。

（課長）
何点かございましたけども、まずは鉄道に関して、主たる公共交通として路面バス、路面電車、鉄道ということで設問しております。この計画を進めるに当たりましては、別で公共交通の連絡会議、今日はバス協会さんとか電鉄さんとかお見えですけども、バス業者さんにも入っていただいて事業者さんとの意見交換をこれまでやってきておりますし、今後もやりながら意見を踏まえながら計画を作っていこうと考えています。
次の、駅の分でございますけども、議題となっております公共交通総合計画の中で個々の路線の基本的な考え方あたりを整理できるかと思っているんですけど、どこまでの整理になってくるかというところはこれからになってくると思いますし、現にあの駅周辺は別で検討しておりますけども、公共交通機関の足ですね、西側を経由するバス路線ができないかですとか、そういった部分は今現在、個別にバス会社さんの方と協議を行っております。当然系統が変わればそれを受け入れるだけの受け皿といいますか、バスを何台止めなきゃいけないかとか、その辺は個別にやっていかないといけません。今、国道に面しているバスターミナルについて、県営バスが、駅の近くに移転をするという計画があり、そういったところもございますので駅周辺の交通体系がどうなるのかというのにつきましては、場合によっては調整をさせていただきたいと思います。後、商工会議所のデータですけども、まずはデータを入手して使用できるかどうか検討させていただきたいという風に思っております。

（委員）
別にその説明しろとお願いしているのではなくて、実際に様々に変わりますので、その辺もシミュレーションに入れた方が良いのではないかということです。

（会長）
ありがとうございました。他はいかがでしょうか。

（委員）
アンケートの調査の方法で18歳以上の男女で無作為で抽出ということで書いているのですが、結果的にはもちろん10代の方が少ないというのはわかるのですが、20代30代の方がどうしても少ないというのがありますね、これは年齢を意識した抽出だったのでしょうか、それとも地区別で抽出をされたのかをお伺いしたいというのが一つと、もう一つが新しい体系そういうのが皆さんそれぞれお考えになっていると、そういったものは自由意見に記載されていらっしゃったのでしょうか、その二点をちょっとお伺いしたいと思います。

（会長）
ありがとうございました。お願いします。

（説明者）
まず一点目のですね、無作為の抽出については、どういう風にやったかと申しますと、バスや電車、鉄道、それぞれ傾向というものがございまして、例えばバスだったら駅とか浜の町あたりをその中心に放射線状にその路線が走っているという風な大きな形態がございます。長崎市内のですね、その系統を幹線の部分、6地区に人口に応じて、統計学上のデータを集めたかったのですから、それぞれ、その人口に応じて、そのまず配布数を分配する、でその上で男性と女性と年齢というものを小分けして、配布していると、こちらの方の回収率のこのグラフはこの回収率のグラフということで、送ったけど返してくれなかったという御理解でよろしいのかなということで考えております。失礼ですけども、二点目の質問の趣旨がわからなかったもので、もう一度教えてもらえますか。

（委員）
自由意見で記載されていない部分、例えば新しい交通体系はこんなのが良いとか、そういった意見なんかがあったのか、そこらへんもお聞きしたかったのですが。

（説明者）
3,500人以上回答はありますけども2,000人近くはご意見を寄せていただいているという風にお聞きしています。

（委員）
要は、複数の意見を含めてということですか。

（説明者）
前後を見ていないのでわからないですけども、アンケート調査をした時には、例えば一行とかのご意見から枠いっぱいのむしろ枠をはみ出すようなご意見を書く方もあっているのではないかなということで想像はしているんですけども、全てを目に通してないもので、内容まではお答えできないんですけども、2,000通には記載がありました。

（委員）
新しい交通体系とか長崎になかったことがあったらちょっと知りたいなということがありまして、そういった質問をさせていただきました。

（説明者）
一部をかいつまんで言いますと、例えば、何をしようというのではなくて、そのざっくりとした思いとして、国道206を例にとりますと、朝夕の時間帯は満員状態で動いているのだけども、日中の時間帯はどこから乗っても座れるみたいな、そういったものもあるので、昼間の時間の効率化を図れれば、バスの収支のバランスが改善するのではないかと想定をしているのですね。その中で例えば、幹線を運行してこれから先の枝線を運行するということもイメージとしてあったのですが、そういった意見もありました。

（委員）
私もアンケートに関することなのですけども、こちらのアンケート6,500で終わっているのですが、この後もう一度するってことはないんでしょうか。

（説明者）
アンケート調査は、今回の公共交通の総合計画を作るためのこととしては、このアンケートだけで考えております。

（委員）
このアンケート調査の都市交通計画に反映されることはもちろんあります。

（説明者）
先ほど鉄川議員からもお話がありましたけれども、今回のそのアンケートの中に利用促進の中に図っていきたいということもあるんですけども、私達としては問13とか問14とかが非常に重要な設問だということで、考えているんですけども、例えば問13とかで言えば目的地に駐車場がないからという理由で公共交通に乗られている方が22％くらいいらっしゃるんですけども、それじゃあ目的地に駐車場があったら公共交通に乗っていただけないのかなと逆説的に、どういうことをやれば良いのか読み取れるのではないかなと思います。という風なことで利用促進に繋がるという施策で読み取っていきたいと、例えば時間、路線毎に集計していきますと、30分以上かかるエリアが出てきます。例えばバスを使おうが、30分で行ける範囲というのが自ずとわかるのですけども、例えば30分を超えた地域の方に公共交通利用率ってどのようになっていくっていうのを読み解くと、時間的に30分以上公共交通機関を利用する方は極端に下がっていく、公共交通の利用が下がっていくのが、もしかしたらその詳細が出るのではないのかなと、そしたら可能じゃないのかなと。わからないにしろ、その運行時間を短くするような施策を打てば利用促進に繋がるのではないかなという施策に対するヒントが出てくるのではないのかなということで、今後の分析を頑張っていこうかなと考えているところです。以上です。

（委員）
このアンケートでは、高齢の方のですね、60代70代の方の利用者がやはり多いかなと。これから小学校中学校統廃合が進んできたら、離れた地域とかですね、高齢化が進んでいくと思うのですけどもそのとこの地域もバスが必要不可欠になっていくと思うのですね。免許の返還などもありますし。そういう地域に住む方の考慮もして欲しいという思いもありますので、そういったところもですね、普通路線もなくして欲しくないので、できるだけ論議や審議を重ねて、いい方向に持っていっていただきたいなと思います。以上です。

（説明者）
ありがとうございました。小学校の統廃合の施策とリンクしながら考えていかないといけない、というふうに考えております。

（説明者）
すいません、補足でその地域交通の部分の維持に対してですね、そういう地域は、そもそも人口が非常に少ない地域になっていまして、バスの事業者さんもかなり厳しい収支状況の中で、都心部、人が多いところで上がった収益で地方の運行も行っているというのが実態なのですけども、今回その地域交通を、とにかく人を増やすか、収益を上げるか、運行を安く効率的に進めるか、どちらかを進めることによってその収支のバランスが改善するわけですけども、この両方共の施策っていうかそういうものが、こういうふうにしたら改善されるのではないかということで、長崎市としてはこういう風に考えていますよ、といったところを示していければいいのかなと考えております。　以上になります。

（委員）
私、観光コンベンション協会から参加をさせていただいております。当初中村先生がおっしゃっていたように、何を議論してよいかわからないまま話を聞いておりまして、聞いている中で、要は公共交通機関の利用率を上げるための会議と、そんな気がしているのですが、私はこの立場で参加しているというのは観光行政とリンクしたところで、定住人口が減っているのであれば、交流人口を増やして、その交流人口でやってきた人たちに公共交通機関を利用してもらおうかという、そういう議論もありということで私も参加しているのかなと、やっとようやくそこまでたどり着いたのかなとそういう感じなのですけど、だとすれば、お考えいただきたいのが、これから2020年に向かって海外からのお客様もどんどん増やそうと国あるいは長崎市もされております。その中で、東京にしても福岡にしても公共交通機関を利用すると、十分に外国人の観光客への対応がかなり進んでおります。それに比べてやはり地方というのはさらに遅れをとっておりますので、電車にしてもバスにしても、ＪＲにしても、色んなインフォメーションのところで利用を増やすということであれば、必ず他県の地域の視察なりしていただいて、真っ先に取り組んでいただきたいなと思います。以上です。

（会長）
ありがとうございました。

（説明者）
交流人口の拡大によって、バスの利用者、公共交通機関の利用者を増やすことで、収益が上がるのではないかという趣旨の提案だと思いますけども、乗っていただければ、観光客であろうが、市民であろうが、収入はあるわけですから、そういうとこも大事な視点かなと考えております。ただ一つ、観光需要をなかなか中に入れることができるかどうかを考えているのですけども、観光客の人達のほとんどは、長崎スマートカードというのが長崎独自の地域カードになっておりまして、私達が一番正確につかめるデータが長崎スマートカードのデータなのですけども、ここに反映されないのですね、観光客の動きというのが、ここをどういう風に盛り込もうかなと、ちょっと技術的なことで非常に難しい問題があるのですけども、そういったものをどのように計画に反映させていこうかと、今後も検討させていただきたいと思います。

（委員）
あの議会から選出されております井上です。今回の長崎市の公共交通計画の策定の事前説明は受けました。受けましたが、そもそも、その委員の中からもちょっと質問がありましたように、いわゆる都市交通審議会とは何かと、5年間も開催されていないと。長崎市の交通体系を考えるときに、当然空、海、陸、県外から長崎に入る交通体系をどうするのかというのが総合計画にもありますし、都市計画マスタープラン、立地適正化ネットワークコンパクトシティーの中でも拠点から拠点を結ぼうよ、この拠点から拠点を結ぶ公共交通の維持、利用促進ということは、おそらく僕は不可能に近いのではないかと思います。公共交通をどう維持していくかという、ここら辺がコンパクトシティーの中でも非常に重要なところだと思います。そういう意味では審議会の中でもどう議論を進めていくかと、僕はここが大事じゃないかなと思います。いわゆる市民生活の公共交通の今後の在り方をどうするか、ということが説明する、その前に政策的に都市計画あるいは観光政策の関係、先ほど言いました通り交流人口をどう増加、維持していくのかという風な時に、全体的に交通体系がどう進んでいくのか、ここらへんにある一定の方向性がなければ、なければ結構です。じゃあ長崎市として、交通審議会として、どう方向性を審議する、ここが一番僕は大事なところかなと、逆な質問をすれば、なぜ公共交通総合計画の策定について説明をしたのか、ここらへんをまずお聞かせ願いたいと思いますし、全体的に空、陸、海の交通体系がどういう状況にあるのか。概要も聞きながら審議会で意見を聴くものと想像していました。このメンバーは団体の代表が来ています。そこらへんから長崎市の考え方について質問したいと思います。

（事務局）
土木企画課牧島です。都市交通審議会が4年ぶりということで最後はですね、バリアフリーの計画をやっております。それから、井上先生からお話がありました空、海、陸、どうやって繋げていくのかという質問がありましたが、この4年間というのは、道路も進んでいなかったことや要望活動をしていた状況があります。まずは、陸の話からいきますと、やっと高速道路の4車線化が決まりまして、これは二年前から着手して、4車線化に向けて整備が進んでいるという風な状況になります。34号ですね、日見トンネルが今年の夏に4車線化が決まりまして、今年になって急にそういう道路ネットワーク、南の方については、南環状線と言いますけども、ここも戸町から江川まで都市計画決定がされまして、今まさに説明会に着手するような状況です。北は、西彼杵道路、ここは時津工区、ちょうど昔オサダがあった裏のあたりから、井手園交差点ですね、既にトンネルが着工して最近、安全祈願がされておりますけど、時津区間が着工されて、長崎市では今度茂里町からですね、滑石に向かって南北幹線というのを県と一緒に要望をやっているという形で今まさに、道路ネットワークとしては、少し動き出したという状況です。海としましては、2バース化についての検討が今年になって会議が始まりまして、どうやって2バース化と周りの背後地を活性化していくかという風な動きもあっています。こういった中で、実際新市庁舎もありますし、周辺も動き出した状態の中で、やはり人口減少とそういったものを進めていく中で、公共交通の計画自体、今までなかったということですので、先ほどICデータの話がありましたが、昔はですね、バスの時刻表で便数を調べたり、そうすると実際乗られている方とかわかりませんので、都市計画からご説明がありましたけども、詳細にどういったことができるのか、ご協力いただきながら、現状分析を進めていくといった状況で、論点が、何を議論するのかわからないというお話が皆様からありましてけども、今お聞きしている中では、背景であったり、全体的なものであったりが必要と考えているものの、この、総合計画が実際にどんな形で出てくるのかなというのはまだお示しできていないのかなと思っております。これは、次回以降そういったものを分析しながら、どういった形になっていくのか、そこについてですね、ご意見をいただきたいと思っております。この都市交通審議会につきまして4年間ありますけども、過去の分で見てみますと、駅周辺の説明をやっています。一時期進んでいなかった時期もありますけども、最近県のバスターミナルが移転するとかですねそういったお話もありますので、今後ですね話題についてもご説明しながら、それを全体的に捉えたものが公共交通総合計画なのかなと思っております。公共交通総合計画については、民間の事業者さんもいますし、どこまで踏み込んだ形でできるのかといったところもあります。実際、市民が使う公共交通というイメージと長崎市としての施策の交流人口の拡大という形からいくと、使われ方、利便性の向上を図れるようなシステム作りを検討する必要があるかと考えております。少子高齢化の中で、やはり維持をしながら観光客や高齢者の利便性の向上を図れるようなシステムづくり、今後検討していく必要があるのかなと。公共交通総合計画というものは、少しマニアックになっていますけども、色んな分野の方からご審議していただけたらなと考えています。私から、都市交通審議会の在り方を説明させていただきました。我々の事務局の全体的な都市の交通の動きっていうのが、今ご説明できてない部分がございましたので、次回以降ご説明できる機会を作りたいと考えております。

（説明者）
これからの背景のほうをご説明させていただきましたが、人口減少、少子高齢化は避けられない状況であるといった中で、今後20年の基本的な考えの在り方を都市計画マスタープラン、こちらは都市計画法に基づいて定めることができるというような中で昨年度改訂いたしました。この都市計画マスタープランを具体的に進めていく計画として、一つは立地適正化計画、もう一つが公共交通総合計画、この二本柱で進めていこうという考え方をもっております。立地適正化計画につきましても、昨年度から策定しておりまして、こちらも基本的には、都市計画マスタープランを具体化していくというのもありまして、都市計画審議会の中で色々と議論いただいているところであります。公共交通総合計画は、あくまで公共交通の視点からいきますと、本審議会は都市交通体系に関しての重要事項を審査、調査するということで公共交通の交通体系を担うことになるということでございますので、こういった計画を進めていくといったご説明させていただきました。先ほど中村委員のほうから作業手順のフローの中でできている分は資料を出しながらした方がよいのではないかというご指摘がありまして、それにつきましては反省する部分がありますけども、この審議会において専門家の方の率直なご意見等もいただきながらこの計画策定を進めていければという思いからですね、本日は事前説明という形で説明させていただきました次第でございます。以上です。

（委員）
都市交通審議会の今回の計画の事前説明については理解をしています。それはある一部分だけでありますし、やはり長崎市の交通体系をどうするのかと言ったときに、長崎市の政策との整合性を取るという意味では、先ほど冒頭申し上げましたとおり、空・陸・海の交通体系のベースを知る必要があり、これを今後どう進めていくかといったところを議論する必要があります。今、市民の感覚はですね、道路を早く作って欲しいというのがあります、先ほどの国直轄の高速道路の4車線化、国道34号の建設状況、あるいは国道の建設状況については今ご説明ありました。長崎県内の県が施工してる道路の進捗状況はどうなのか、長崎市が進めている道路の建設状況はどうなのか。あるいは都市計画の計画見直しですね、今の交通体系はどうなのかというのを、参考程度に説明をもらいながら、交通体系をまとめるべきだと思います。大きな課題として道路の話をしましたけども、今長崎はどうなっているんだと、九州新幹線あるいは駅周辺はどうなのかと、これは数年前から交通審議会の中で報告がされています。そして今から建設をする新市庁舎の交通体系網がどうなっているか。これが目先の直面する大きな課題であり、こんなイメージで考えていますとか説明があってですね、審議会の委員を皆さんの意見を聞くことが大事だと思いますし、色んな専門家の方もいますし、交通審議会は毎年一回二回程度で済む問題ではないと僕は思います。年に三回とか四回とか開催して良いのではないか思います。また、一般公募の募集はどういう風にされているのか、お聞かせください。

（事務局）
公募の考え方ですが、長崎市の外部の付属機関の委員会は必ず市民の方に公募をします。広報ながさき等でお知らせをしているんですけど、残念ながらこの審議会の委員になりたい方がいらっしゃらなかったというのが現状であります。

（委員）
公募は最後の質問ですよね。現状の大きな当面の課題は駅周辺の交通体系がどうなるか、とか新庁舎周辺の交通体系がどうなるのかといったところも審議会のメンバーに説明して意見を聞く必要があるのではないかなと思っています。

（事務局）
駅周辺と新庁舎について、私たちも説明する必要があるかと思っています。今、駅周辺も交通体系の議論が別の機関でなされています。また、市庁舎については、議会の方で検討会議も開かれています。そういった中で、意見がまとまっていきますと都市計画の審議会とも調整を図っていき、全体的なことを説明しながら、今回の議題も含めてご説明していきたいと思います。

（委員）
都市計画道路の進捗状況あるいは長崎県が施工している道路工事あるいは長崎市が施工している道路工事、そういったものの進捗状況、いわゆる長崎市の交通道路体系がどうなっているのかを説明して、それから公共交通総合計画の説明に入る方がいいのではないかと思います。民間事業者の中にどこまで介入できるか、いわゆる公共交通のデータだけでは、難しいかと。バスの利用数の多いところは、バスの便を増便してくれるわけですよ。バスの増便、こういった要望はいっぱい出てきているわけですよね。そして高齢化社会の地域が多いところは、昼間のバスの交通機関を増やしてくれる。こういう要望はどんどん出てきていると思います。補助金出すなら民間事業者の意見を聞けますよ。バスの運転手に聞いたら一番わかりますよ。ＪＲは諫早と長崎の関係、それと長与経由との関係を調べればわかります。公共交通の利用促進は、私は不可だと思っています。どうやって拠点から拠点に公共交通を維持していく。ここがやはり重要なポイントになるんじゃないかと思います。私の意見に対する見解はいりませんが、進捗状況なり聞かせていただければと思います。

（事務局）　
井上委員がおっしゃられている進捗状況等については、次回以降、長崎市の道路ネットワークや全体的なネットワークに関するところを抜き出しまして、ご説明をさせていただき、それと都市交通審議会のベース的なものを報告させていただいて、その後に公共交通の計画の策定に関するお話をしていきたいと思っています。今日、資料を用意しておりませんので、次回、ご説明させていただきます。

（委員）
久でございます。一つは今日色々ご説明があった中で、確認のためお聞きしたいのですけども、海の航路ということで、実際、高島、池島となりますけども、この辺の調査はどうお考えでしょうか。

（説明者）
あの、公共交通の今回の計画の中には航路も含めております。

（委員）
そうであれば今回あまりこの中に内容が出てきていない、そしてアンケートの中にも、その他大勢に含まれているのかもしれないですけど、海の航路というのはある意味特別なものかなと思います。そういった意味では別にとられた方がいいのかなと。実は以前、アンケートを取られたと聞いたことがあるのですけども、参考の意見があるのではないかなと思うので、是非とも公共交通機関の中にも、しっかりと入れていただくと。また、茂木から天草への連絡航路の関係とかですね、ここから5年間進めるとなれば、配慮とお願い、それと話は変わりますが、4年前の平成24年度交通バリアフリー基本構想の会長ということでされているということで、実際この時に色々な提案をされていると思うのですけども、このことの検証ですね、5年も4年も経っている中で、この当時の検証、どれだけの影響があってどれだけの改善があってどういう風にしているのか、ここら辺が分かればお願いします。

（事務局）
今日資料を持ち合わせていないんですけども、24年のバリアフリー計画基本構想を作って、実施計画、事業計画を作っています。これについては毎年調査を行って進捗率を把握しているところですけども、毎年会議を開き、計画を作って事業のリストはとれておりますけど、それでは進みませんので、そういった年次毎の確認を行いながら、未着手のところは、その理由とかを把握しているところです。また、着手するときには個々の建物とネットワークになりますので、それに基づき、関係課と協議を行いながら進めているという状況です。本日は資料を持ってきていませんので、次回ご説明できるのかなと思います。

（委員）
今5年経って、中身がしっかり反映されて改善されたと、また公共交通においてこれだけ増えたとか、そういった目に見えるような形で是非とも期待したいと思います。今回の取り組みにおいても、公共交通の中で交通弱者の目、あまりこの中には入ってないように感じます。高齢化社会と言いながら、具体的なアンケートをとっていないのはとても気になるところでございます。やはり一番はそういったところの目線で、使っていただく側がどういった目線でどんな風に思っているかというところがマッチングしないと、なかなか増えていかない。色んな方が使いやすい状況、例えば車いすでバスに乗るには予約がいるのですね。1日2日前に予約しないと乗れないという公共交通の形態が10年以上続いています。今後もそういったことであれば、なかなか乗ることができても、帰る時にいつ来るかわからないといったことになります。そういったところの目線が、例えば時刻表を明記されてないとか、何本かに一本来ますとかいうところが現状なのですね。公共交通機関は、やはり高齢化社会にあたって、運営する側と使う側の意見がしっかり繋がっていく、バスの表示一つとっても平仮名で明記して欲しいとかですね。バスの中においても、今高齢者が座る優先シートとかが設けられていますけども、公共交通機関によって表示が違います。ハートプラスマーク、これがちゃんと貼られている公共交通機関と貼られていない公共交通機関があります。あと、接遇ですね、公共交通におけるサポート体制、しっかりとした総合計画であれば、そういったソフト面の取り組みも行っていただきたいと思います。

（説明者）
ただいま久委員のご意見でございましたけど、高齢者に限らず交通弱者のご意見というのは貴重な意見だと思っています。今回、無作為で6，500名の方にアンケートをさせてもらいましたけども、例えばそういった障害者団体とかですね個別にヒアリングに行くとか、そういった方法も考えらますので、そういったところを踏まえながらの意見収集や、今ご提案がありました通りハード的な対策だけではなく、接遇などソフト面での対策も行っていきたいと考えております。以上です。

（委員）
よろしくお願い申し上げます。もう一つ、参考までになんですけども高齢ドライバーの安全対策ということで、条件付きの免許を検討しているということも聞きました。要するに地域限定で車の自動ブレーキ等を備えたサポート車に関して取り組みをというか警察庁が考えていると書かれていましたけれども、要するに高齢者の事故が増えていっているといったところで、来年の春先にはそういったことが出てくるかもしれないといったことを聞いておりますが、そういった方々は公共交通を移行していくということから考えると、そこのところは長崎市の状況というのは、どういう感じか、わかればお願いします。

（説明者）
久議員の質問に対しまして、明確にはお答えすることはできませんけども、例えば高齢者の方が免許を返還したときに、その受け皿じゃないですけど、一年間の限定ですけど、安い金額で定期券を販売していると。そういった取り組みもされているということで、今後そういったところも出てくると思うので、少しでも利用促進に繋がるような施策ができないか今後も検討していきたいと思います。以上です。

（事務局）
先ほど久委員からの意見で、バリアフリーの進捗率の話ですけども、バリアフリーの特定事業計画の中で、平成28年度末の進捗率で約60％の進捗率になっています。やはり遅れているのは、ハード系の道路、歩道などで、そういったものは、長崎の地形的なものもあって、なかなかバリアフリーが難しいといった状況で、公共交通機関との調整といったことが原因で遅れています。

（委員）
ありがとうございました。60％ということで、残されたところは、なかなか回答が出ないところかと思っております。長崎は斜面地になっています。これは、どこの交通の在り方としても、特殊な形でございまして、斜面地において、福祉の施策等も進めていただくといった方向でもありますので、そういった意味では買い物弱者とか、そういったところは解決しなければならないといった課題の中で、公共交通の在り方が問われております。バスの空白地域とかですね、そういったところの問題も残っておりますので、是非とも細かいとこではありますけども、しっかり入れていただいていただければと思います。以上です。

（委員）
私からよろしいですか。だいぶ話が広がってきていますが、元の公共交通総合計画の話に戻しますと、次に出てくる話題かもしれませんが、この後どんな風に進められるのでしょうか。例えば、この場にどういうものが出てきて、どんな議論をする等、そういう今後の流れというか、スケジュール感を教えていただきたいです。

（説明者）
今日事前説明させていただきましたので、今の内容である一定の成果が上がったら、素案のレベルで一度こういう風に取りまとめようかというものをお出しして、皆様にご意見をいただいた方がいいのかなという風に考えているところであります。以上です。

（委員）
総合計画の位置付けにもなると思うんですけども、ここで認めます認めませんという議論になるのか、こうまとめますという考えに対して我々が意見を申し上げればいいのかといったあたりで、だいぶ違ってくるのかなというのと、先ほどからいくつか出ていますけども長崎市がご自身でお持ちになっている公共交通機関は基本的にないわけですよね。そうすると、民間の事業者さんがやられているものを公共交通機関とおっしゃっているので、そこにどれだけのことを言えるかというのが問題だと思いますし、そういったときに公共交通総合計画とはなんなのか。長崎市としてこういう風にもっていきたいという目標みたいなのはなんなのか、要は実現させますという、ある意味政治家で言う公約みたいなものなのか、そこでも議論が違ってくると、その辺がはっきりしないとたぶん皆さん今後いろんな意見を言いにくいと思います。ぜひ今後のご説明の時にはそこら辺を明確にしていただければと思いますし、もしある程度実現性が問われる計画であれば、どうしても民間の事業者さんとの調整なり議論が必要になってくると思うので、じゃあ我々の意見を踏まえて、民間の事業者さんと議論していただいて、その結果をベースに、また年度末に審議会をやるとそんなステップが必要になってくる気がしますので、次の時にはそのような説明をお願いしたいと思います。

（委員）
長崎電気軌道の松坂です。交通事業者の立場で出ているのが私だけなのですが、今日ご説明いただいた内容について、率直な感想を言わせてもらいます。まず、アンケートについて、設問自体は交通事業者としては非常にありがたい設問になっています。ご説明があったＯＤについて、どこからどこまで乗っているか、どの時間帯に多く乗っているか、そういった分析はやっているんですけども、そこから先はやってないのですよね。なぜ乗らないのかとか、どうすれば乗るのかとか、そういった分析は会社単独ではできないので、非常に有益な資料だと捉えています。それと、ご質問が色々出ている中で、利便性向上というところなのですけども、単純に言えば、まず運行間隔が短い方がいいと思うのですけども、事業者の立場としては限度があるわけですよね。車両の数、運転手の数、限られた中でどれだけ配分をするかっていう作業になるんですよね。そしたら当然お客さんの多い区間に手厚く本数を出して、お客さんが少ないとどうしても少なくなるというのが実情です。長いスパンで見ていくと長崎市の人口はどんどん減少していっていますので、長い目で見れば車両数を減らしたり、運転手の数を減らしたりというのがあると思います。そういう流れがある中で、その利便性を維持するためにはその運行間隔だけじゃなくて、鉄川さんからも意見があった席表示とか、いろいろなディスプレイの表示とかそういうハード面は色々と考えられるのですけども、利便性の向上はするものの、収入増につながるかと言ったらなかなか直結しない設備投資なので、費用対効果をどうしても考えるわけですよね。億単位をやるわけにはいかないので数千万なのか、数百万なのか、数十万なのか、それで利便性が上がるなら耐えられる範囲で利便性の向上を図るという特性があります。それと、井上委員からお話があった、利用者数を増やすのは難しいという件について、維持するのが現実的じゃないかというお話がありました。それもごもっともだと思います。確かに長崎市の人口が減るのと同時に、全く同じ流れで当社の輸送人員も年々数％単位で減少しています。会社全体の経費を維持確保するためには、お客さんをたくさん運べばいいわけですよね。お客さんが増えると収入も増える、単純な話ではあるんですけどもそれが一番難しい、それで二つ考えがあると思うんですけども、輸送人員を増やすためには、まち全体の人口を増やす、これはまちづくり全体の話になってくるのでなかなか簡単にはいかないと思うんですけども、もう一つのやり方が結構簡単で、一人の人にたくさん乗ってもらうというやり方があります。単純に言えば、人が動けば公共交通の収入は上がるので、イベントとか人が動くようなことがあれば会社としては非常にありがたいと。一番わかりやすい例はですね、冬のランタンフェスティバルですね。以前はなかったイベントなのですけども、旧正月の二週間があることによって観光客が非常に集中しているので、公共交通事業者としては以前なかったちょっとしたボーナスというのがあります。そういう風に、人が動けば交通事業者としては非常にありがたいことなので、この点は何とかならないかなと思っているので、今議論になっています交通総合計画を策定された後、現状はこれでいいんじゃないでしょうかという計画にはなるんでしょうけど、これを長崎市全体に投げかけてもらって、こういう現状だからまちづくりをしましょうとか、長崎市のまちが元気になるような検討を考えましょうとかいう風な方向に行けば事業者としてはありがたいなと思いました。以上です。

（会長）
ありがとうございました。

（事務局）
本日は委員の皆様の貴重なご意見をいただき、本当にありがとうございました。冒頭に何を聞いていいかわからないという意見が出ていましたが、公共交通の在り方や議論の進め方でもわからないところがあったかと思います。次回からは、今回のことを踏まえてご審議しやすいような議論の場であるよう、また、次回は、交通体系に関する進捗状況の報告も併せてさせていただき、議論を進めていけたらなと思いますので、今後ともよろしくお願い致します。これをもちまして長崎市都市交通審議会を閉会させていただきたいと思います。本日はどうもありがとうございました。