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平成25年度第2回 長崎市社会福祉審議会 児童福祉専門分科会

更新日:2013年11月5日 ページID:024646

長崎市の附属機関等について(会議録のページ)

担当所属名

こども部 子育て支援課

会議名

平成25年度第2回 長崎市社会福祉審議会 児童福祉専門分科会

日時

平成25年7月23日(火曜日) 14時 ~

場所

長崎市議会 第3会議室(市役所本館地下1階)

議題

(1)長崎市における子どもに係る条例の検討について
(2)地方版子ども・子育て会議の設置について 

審議結果

議事 (1)長崎市における子どもに係る条例の検討について

【事務局】
議事「(1) 長崎市における子どもに係る条例の検討について」説明

【職務代理者】
ただいまの説明について、何かご意見等ございませんか。

【委員】
今日の内容は、子どもの権利やいじめ防止といったことが主な内容だと思うが、つい最近、小学生が自殺を図ったといった事件があった。今後、条例を検討するにあたって、予備知識というか、何が起きて、どういった現状なのかを知る必要があると思う。今日は、教育委員会の出席もあるので、説明できる範囲で結構なので、ご説明いただきたい。

【事務局】
今回の事案につきましては、市内の小学校6年の児童が自殺を図ったというものです。現在のところ、学校、教育委員会において詳細について、調査している段階です。
また、家庭訪問等を行い、子ども達の心のケアに努めているところでございます。

【委員】
なぜ、このような事案が発生したのかという原因を知ることが重要だと思いますので、もう少し説明をお願いします。

【事務局】
原因や背景につきましては、今後はっきりさせていく必要があるのではないかと考えております。

【委員】
子どもが自殺を図るというのは相当なものだと思います。私は、その原因はいじめだったのではないかと考えておりますが、そのあたりについてどのようにお考えですか。

【事務局】
いじめがあったということは把握しておりますが、それが直接自殺の原因であるということは確認できておりません。多くの要因がある中の一つであるのではと考えております。

【委員】
このような出来事はできることならば、内々に処理するのが望ましいという考え方もあるのかもしれませんが、ここで子どもに関する条例を検討するにあたっては、もう少し具体的にこういういじめがあったとか、教員はどのような対応をしただとか、少なくともここの委員の皆様には公表すべきだと思います。

【事務局】
現在、私どもが把握している事実としましては、修学旅行の班決めの際に仲間外しをしようとする動きがあったということは把握しておりますが、これについては担任も把握して、適切に対応したと聞いております。もう一点、5年生のときに靴を隠されたこともあったようですが、これについてもクラス担任が適切に対応したと聞いております。

【委員】
私は保育園を経営しておりますが、長崎市の事件については私どもも非常にショックを受けています。
今、ご説明を受けましたが、このような事件があった際、体制づくりや責任問題などについての対応が事務的であると、いつも感じています。行政としての対応というのもあるとは思いますが、こういう対応をしました、こういう対策を講じました、ということで終わってしまっている気がしてなりません。もう少し、専門家を含めて児童心理などを考慮しながら、どうすればいじめがなくせるのか、いじめられる子どもが自殺を選択してしまうのはなぜなのか、といったことを条例の中に盛り込んでいけたら良いと思いました。

【委員】
大津市のときにマスコミが騒ぎたてて、報道を見ているとそればっかりでした。今回、感心したのは、いじめが原因の一つであるだろうという校長先生の発言で、少し収まるかなと思いました。マスコミや保護者の反応が今は落ち着いたものですが、出てきたときに怖いなと感じます。そのあたりの対応はいかがでしょうか。

【事務局】
マスコミの報道につきましては、先だって報道されているとおりでございます。学校のほうでは、先週の土日も含めてスクールカウンセラーを配置して、子ども達の相談に対応できるようにしております。生徒や保護者は不安を抱えております。中には報道関係者から取材を受けたという報告もあります。先週、金曜日の記者発表の際にも、そのあたりの取材等についてはご配慮いただきたいということを申し上げております。

【事務局】
先ほどの委員のご発言につきましては、非常に重要な部分であると考えております。資料1ページ下段に記載しておりますように、条例について検討している項目の一つとして、第三者委員会を設置して、救済・相談を可能にしていこうと考えております。その中で、心理士など児童福祉の知識をお持ちの方を含め、意見をお聞きして対応していけるように考えておりますので、本日、委員の皆様からご意見を伺いまして、今後検討を深めていきたいと考えております。

【委員】
条例を作る前提として、一番子どものことを知っているのは先生だと思います。一方で、その先生がいじめの事実を知らなかったということは大きな問題だと思います。もっとも効果的なのは先生を増やすことだと思います。第三者委員会を設置したり、スクールカウンセラーを配置したりとありますが、スクールカウンセラーの方も毎日学校に来られるわけではないでしょうし、子どもと一緒に接する先生を増やすといった内容を国に働きかけるといったことを、条例の中に盛り込むことが果たしていいのかということは別にしても、重要ではないかと思います。

【職務代理者】
学校の先生の定員の問題について、ご指摘があったようですが、これについて事務局から何かご意見等はありませんか。

【事務局】
スクールカウンセラーの配置につきましては、小学校14校、中学校29校の配置をしております。

【委員】
小学校中学校、それぞれ何校に対しての数字でしょうか。

【事務局】
小学校71校に対して、14校でございます。中学校は40校に対して、29校でございます。

【委員】
その数が多いか少ないかという認識が問題だと思います。学校の先生は1日のほとんどの時間を子ども達と過ごしているわけですが、先生自体が非常に忙しいと聞いております。私は長崎市心身障害者団体連合会から出席していますが、7月25日に教職員を対象とした研修を企画しています。その中で、障害者2人に本人の思いを発表してもらうことにしていますが、共通しているのはいじめられていることを先生に言えなかったということです。2人とも特別支援学級ですが、先生に言えなかったということが何を意味しているのかということが、先生たちに訴えたいキーワードです。

【職務代理者】
資料の4ページの他都市の状況からすると、まだまだ制定しているところは少ないようです。県内は長崎県、佐世保市、雲仙市が早めに制定しているようですが、全国的にみるとまだまだの様子です。あえて、長崎市が条例を制定しようと考えたのはなぜでしょうか。

【事務局】
平成6年に児童の権利に関する条約が批准されたことを受け、各自治体で子どもに関する条例が広がったわけですが、平成23年度までに全国で96の自治体が何らかの条例を制定しております。条例制定に対する考えにつきましては、いじめ、虐待、体罰といったものが子どもの心身に重大な影響を及ぼすといったことが全国的にも社会問題となっているわけですが、県内においてもそういった事例が発生していますし、市民団体のほうからも要望があっております。また、市議会の方から条例の制定について、ご質問をいただいております。そのような流れの中で、私どもといたしましても、市民一体となって取り組むための条例の制定が必要であると考えているところです。

【職務代理者】
条例案については、まだ白紙の状態ですか。

【事務局】
条文までは作成しておりません。他都市の状況や骨格について、検討しているところですので、資料でお示ししております3つの点につきましては、皆様からご意見をいただければと考えております。

【職務代理者】
資料1ページ下段に3つの柱が記載されておりますが、委員の皆様から何かご意見はございませんか。

【委員】
90以上の都市が子どもに関する条例を制定しているわけですが、以前札幌市に住んでいた時に子どもの権利条例ができました。長崎に来たときに、どのような条例があるのか調べたところ、市では制定していなくて、県で子育て条例というものがありました。県の条例の制定過程がホームページ上で公開されていましたが、当初は子どもの権利条例という形で検討していたようですが、子どもの権利を認めると子どもがわがままになるというような意見も多いようで、詳しい経緯は知りませんが、権利という言葉を無くし、子育て条例というかたちで制定したようです。この子育て条例の最初の文章は、確か、子ども・子育ての責任は親にあるという文章から始まりますが、これを見て、個人的な感想ですが、子どものための条例というか子どもが中心になっていない条例だなというふうに思いました。他都市の状況を見ると、子どもの権利を認めるわけにはいかないという動きもあるようですが、長崎市で制定する際には、子育て家庭とか子育て支援を中心に考えるのではなく、子ども自身を中心に子どもの権利を守るという条例ができたら良いなと感じます。

【委員】
子どもの権利に関する部分についてですが、長崎県の子育て条例については、そのあたりの認識が少し欠けているなと感じる部分がありまして、長崎市で検討するにあたっては、私もそのあたりを組み込んでいただきたいと考えております。保育園の中でも議論をしますが、新しい子ども・子育て支援の制度が平成27年4月からスタートしますが、その中にも、子育ての第一義的な責任は親にあると謳われておりますが、欧州諸国では、まずは子どもの権利が謳われております。子どもは生まれながらにして教育を受ける権利があるという風に思いますし、そのあたりも含めて条例の中に組み込んでいただけたらなと思います。

【委員】
子どもの権利という場合に、その範疇はどこまでかという問題はあるかと思います。子どもの権利に関しては、衣食住等も保障されないような貧しい国の子ども達に、生きる権利があるんだということが出発点であったように記憶しています。何もかもが子どもの権利であるということではなくて、言葉は悪いかもしれませんが、それを逆手に取ることもあり得るわけですから、その範疇については、十分議論する必要があるのかなとは思います。

【職務代理者】
検討項目の1番に役割という表現がありますが、権利という言葉をイメージするならば義務という言葉になるのかなと思いますが、いかがでしょうか。保護者や学校の義務といったことをどの程度、条例の中で具体的に決めていくかというのも問題の一つだと思います。

【委員】
一般的には、責任という言葉がいいのかなと思います。

【職務代理者】
2番目の検討項目ですと、未然防止というのがありますが、条例制定により未然防止が図れるのであれば、ぜひとも条例化したいと思います。先ほど、ご意見にあった先生の数を増やすとか負担軽減といった部分が未然防止の中に入ってくるのかと思います。

【委員】
教育委員会にお聞きしたいのですが、こういった問題があったときに、PTAには報告すると思いますが、児童生徒全員の保護者を集めて説明をすることはあるのでしょうか。

【事務局】
事案によって対応は異なりますが、全保護者を対象に説明を行うことはありますし、学校便りという形で保護者の方には連絡を取っております。

【委員】
あえてお聞きしたのは、検討項目の1つに地域住民が入っているけれど、何かあったときに地域住民にその情報が報告されることはほぼ無いでしょう。保護者同士の噂から情報が入ってくることがほとんどです。地域住民も一体となって子どもを守り、育てましょうということでしょうから、何らかの情報提供を行っても良いのかなと感じます。

【事務局】
個人のプライバシーの問題など、難しい面もございますが、地域の方にもお知らせするような形で検討していきたいと考えております。現在も、定期的に学校評議員、PTAや地域住民等の会議を学期に1回開催したり、自治会を訪問してお話をする機会を設けております。

【職務代理者】
第三者委員会について、何かございませんか。

【事務局】
第三者委員会といいますのは、何かあった際には、学校や教育委員会が調査を行い対応していきますが、どうしても解決に至らなかった場合や相手方が納得できないという場合には、心の発達に詳しい心理士など学識経験の方を入れて、別の視点からその問題について、調査を行うという必要性も考えながら、検討すべき項目の一つに挙げております。

【委員】
どういう発言をすべきかよく分からないですが、条例をつくることは決まっているわけですよね。そこにどのような内容を盛り込んでいったら良いかということを発言すればいいのでしょうか。

【委員】
第三者委員会となるとすごく重く感じるのですが、例えば、今回の件では担任の先生も知らなかったと。どこに相談を持っていくのかということを考えますと、近くの親御さんから担任の先生に連絡がいくことはあったとしても、第三者委員会にまで持っていくことができるのかなということが危惧されます。そういったことが吸い上げられる第三者委員会でないと意味がないと思います。

【事務局】
私どもが検討している第三者委員会は、最初からここに相談を持っていくような姿を想定しているものではありません。先ほどご説明いたしましたように、こども部にこども総合相談の窓口を設けておりますし、当然、学校においても相談を受ける体制があるでしょうし、児童相談所、民間のNPO法人なども含めて、子どもが相談する窓口はあると考えております。この条例においてイメージしているのは、子どもを取り巻く様々な問題の中でも、特に子どもの人権を著しく侵害するようなものから、市民が一体となって子ども達を守っていこうという意識を高めるということでして、そこに条例を制定する意味があると思います。その中の具体的な取組みということで、相談窓口で様々な声を吸い上げていって、最終的にどうしても解決できないものや、違った観点から調査をしてほしいといったものについて最後の部分に第三者委員会というものがあると考えております。様々な問題があると思いますので、全ての問題を第三者委員会に諮るというのは難しいと考えております。

【委員】
だいたいの意図は分かりました。過去に、長崎市で起きた事件の際に、7月1日に地域の方々でパトロールをしようということで、今では定着しています。そういった意味では、今回の件も地域で、みんなで取組みを強化しようとするチャンスだと思います。ただ、今回の報道が終業式の日だったことが、意図的に終業式の日に合わせたのかと思いました。それがあって、第三者委員会いう発想に至ったのか、そのあたりを教えてください。

【事務局】
第三者委員会は他都市の事例もありますし、いじめや虐待といったものは近年とても多くなっています。その中で、条例を検討していこうとしていましたので、特に今回の事件があったからということではありません。今日のこのタイミングで分科会が開催されたということで、どうしてもつながりを感じられるのかもしれませんが、今年の初めから他都市を調査するなど、取組みを進めていたところでございます。

【委員】
検討内容の(2)については、未然防止・早期発見というのが大事なキーワードになると思いますが、資料3ページの(2)の子どものいじめ認知件数が年々減っているというのは、非常に危ういものだなと感じています。ご存じのように、今、子ども達のいじめは陰湿化・巧妙化してきております。親が、もしくは学校の先生がいじめをどこまで、察知できるかというのが重要になってきます。もう一つ、いじめを受けている子ども達が自分の状況を誰かに報告できるか、それは親や先生方に対する信頼によるものだと思います。そういったものが回復できなければ、この認知件数は潜在的に増えていく一方で、表面化する件数は減っていくと思います。この点で、親や先生の信頼回復について条例の中で定めることができるのでしょうか。もしくは、施行規則といったものの中で対策を講じることが可能なのでしょうか。

【事務局】
ご質問の点について、他都市の例をみますと、学校における児童生徒や親に対する啓発活動や、場合によっては地域住民に対して、通報の努力義務を求める内容を盛り込んで、家庭や学校だけでなく、地域も巻き込んだかたちでそういった取組みを行っているところもございます。

【委員】
いじめをしない・させない。見ぬふりをしない・見逃さないということが、学校、家庭、教育委員会で処理されようとしていることに対して、行政や市民、地域全体でいじめをしない・させない・見ぬふりをしない・見逃さないというかたちで取り組んでいこうというのが条例の趣旨だと思います。通報ということが出ましたがそれも含めて、いじめに関して見ぬふりをせず関わっていくという義務といいますか、その点も条例の中に加味していただければありがたいと思います。

【職務代理者】
市民の役割としてですね。

【委員】
スクールカウンセラーとして仕事をしているので、割といじめにあっている子どもと会う機会が多いのですが、親に言えない、先生に言えないというのは、大事だから言えない、心配させたくないから言えないという気持ちが子どもの中にあって、親や先生と関係性が良くないから言えないということばかりでは無いことをわかっていただきたいと思います。ある小学校の場合なんですが、防犯パトロールのおじいちゃんがいらっしゃるんですが、歩き方が少しいつもと違うなと思って声を掛けたら、涙を流して話をしてくれて発覚したという事例があります。そういうふうに子ども達が誰かに言える環境があったらいいなと思います。それと、佐世保市の小学校でいじめに関する授業をしたのですが、中学生の間でラインというアプリがすごく流行っていまして、グループでの会話ができるものでして、これによる被害が最近増えていると思います。携帯を持たせるということも大人の責任の一つだと思います。授業をした小学生にその話をしたときには、自分たちが使うときは気を付けようとか、ラインはしたくないという感想文もたくさんありました。インターネットや携帯電話の使用に関することも大きな問題となっていますので、これらに関する大人の責任といった部分も盛り込んでいただけたらなと思います。

【委員】
検討項目の(1)で事業者の役割ということが記載されていますが、これは市民一体となってという意味で書かれているものなのでしょうか。それとも何か具体的に役割を想定してのことなのでしょうか。それと、資料3ページの(1)の総合相談件数について、全体的に減少傾向の中で養護相談のその他の相談が非常に伸びている理由が何かあるのか教えてください。

【事務局】
事業者の役割についてですが、職場体験研修などで学校教育に貢献する場合もありますし、地域活動に協力的に活動している企業等もあるかと思います。そういう意味で、地域の中で市民と一体となって子どもを守っていくという役割を担っているのではないかと考えております。
養護相談のその他の相談ですが、保護者の経済的理由や病気、離婚によって養育環境が適切でないご家庭が増えていまして、そのあたりで相談件数が増えているものです。

【職務代理者】
市民の役割を少し明確にしたらどうかという意見もございました。子どもがなかなか言葉に出せないサインをを見逃さないための方策が地域全体で出来れば、未然防止につながるのではないかと思います。他にございませんか。

【委員】
ラインの問題ですが、大人がいくら見守ろうとしても、子ども達が潜在化して大人の見えない部分でつながってしまうという事例は多くあるようです。また、安全のために持たせるということもあるかと思いますが、低年齢化していることも問題ではないかと思います。小学生でも持っている。ある程度のところで歯止めをかけないと、子どもがどんどん犯罪のほうへ引き込まれていくので、これは大人でないと制限できないと思います。他都市でも、一定の制限を設けているところが無いのでしょうか。たとえば、持たせる場合には事前に一定期間以上の説明を受けさせてから持たせるといった事例が他都市ではありませんでしょうか。

【事務局】
子どもの権利に関する条例やいじめに関する条例の中に、携帯電話の使用制限について記載している都市はありません。その他の条例で、中学生になるまでは携帯電話を持たせないとした都市もありますが、子どもの権利を奪うとして賛否両論あるようです。企業としては、いろいろと言い分はあるようです。利益につながらないという面もあります。法律的な問題も踏まえまして、現実的には、いじめ等の条例で携帯電話の使用制限を制定している都市はありません。確かに、国もいじめ防止対策推進法案を提出しましたが、インターネット関連の事項は記載されていますので、これから議論の対象になると思いますが、実際問題として、すでに表面化してきているわけですので、何かしらの対応策があればいいなというふうに思います。

【委員】
私が行っている市内の中学校では、小学校から上がってくる新一年生に対して携帯電話の弊害について説明しているところもあります。加えて、ドコモであるとか企業の方が入って携帯電話のトラブルについて説明会をしているところもあるようです。小学生のうちにそういった携帯電話の怖さなどについても教えていけたらいいのではないでしょうか。

【事務局】
学校においては、中学校の入学説明会の際に携帯電話の弊害について、お話をする機会を設けています。教員に対しても子どもと携帯電話の関係、ラインについての研修も行っております。

【委員】
少し誤った認識になっているようですが、ラインそのものに問題はないと思います。ラインというのはメール機能を持ったアプリの一つであって、システムそのものには何の問題もありません。グループを作れるというのも一つの機能であって、それが悪いわけではなくて、携帯電話やインターネットが不適切に使われているところが問題だと思います。この点は、こちらも的確に把握しておかないといけないと思います。

【職務代理者】
私は青少年健全育成協議会というものをやっていまして、地域で研修会・講習会を開催しますが、参加されるのは比較的よく分かっている人が多くて、本当に参加してもらいたい人はなかなか出席してもらえません。現場としてはそういった人、本当に分かってもらいたい人にどうやって参加してもらうかというのが問題になっています。使い方ということですが、結局は親の責任で与えるわけですから、親が知らずに買い与えているという点が問題かなと思います。

【委員】
条例の1についてですが、権利と義務の部分で、保護者と学校は義務として、地域住民等とは区別したほうがいいと思います。

【職務代理者】
条例を作るというプロセスについてあまり詳しくないのですが、子育て支援課が中心となって作っていくということでいいですか。

【事務局】
子育て支援課が中心となりながら、教育委員会や関係課と協議しながら作っていくものです。
手続き的に、最終的には議会の議決を要するもので非常に重要なものです。先ほども申し上げましたように、今年に入って調査等を行ってきましたが、いつ制定しますというのをはっきり申し上げることはできませんが、今日の会議でいただいたご意見、また子ども達にも意見を聞きたいと思いますし、市民の皆様にもご意見を伺いたいので、パブリックコメントも予定しております。その中で条例の文案を検討し、議会に諮ったうえで、条例化して施行していくというプロセスになります。

【職務代理者】
条例の素案ができた段階で、この分科会などで意見を述べる機会はあるのでしょうか。

【事務局】
今日は資料も少なくて、条例のイメージがしにくかったのではないかと思いますが、今後また、ご意見を伺いたいと考えております。

【職務代理者】
それでは議事(1)については、以上でよろしいでしょうか。続きまして、議事「(2) 地方版子ども・子育て会議の設置について」、事務局よりご説明をお願いします。


議事(2) 地方版子ども・子育て会議の設置について

【事務局】
議事(2)「地方版子ども・子育て会議の設置について」説明

【職務代理者】
ただいまの説明について、何か質問ございませんか。
市のPTA連合会の方は入っていましたよね。

【事務局】
本日はご欠席ですが、委員として入っていただいております。
今回、委員として追加しますのは、実際に子育てをされている保護者の方を当事者として、参加していただくことが国からも求められております。当分科会はたくさんの分野からご参加いただいておりますが、子育て当事者という部分が少し不足しているかと思いますので、来月からは新しい委員を何名か追加して、子ども・子育て会議という部分のご意見を伺いたいと思いますし、様々な児童福祉に関する事項をご審議いただきたいと思います。毎月1回程度で予定しておりますが、平成27年4月からの本格施行に向けて、同時並行で走りながらとなりますが、次代を担う子ども達のためということで、ご協力いただきたいと存じます。

【委員】
追加委員は、すでに決定しているのでしょうか。

【事務局】
現在、選任中です。

【職務代理者】
ほかにないようでしたら、議事(2)については以上でよろしいでしょうか。
それでは、本日の議題については以上ですが、今後の分科会の開催等について、事務局から何かありませんか。

【事務局】
本日、ご説明いたしましたように、お忙しい中恐縮ですが、次回の分科会につきましては8月下旬に開催したいと考えております。詳細な日程につきましては、改めてご連絡させていただきます。

(以上)

お問い合わせ先

総務部 行政体制整備室 

電話番号:095-829-1124

ファックス番号:095-829-1410

住所:〒850-8685 長崎市魚の町4-1(9階)

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