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平成25年度第2回長崎市社会福祉審議会高齢者福祉専門分科会

更新日：2013年9月18日　ページID：024450

長崎市の附属機関等について（会議録のページ）

担当所属名

福祉部福祉総務課

会議名

平成25年度第2回長崎市社会福祉審議会高齢者福祉専門分科会

日時

平成25年8月19日（月曜日） 18時半～20時

場所

長崎市役所本館5階大会議室

議題

「長崎市指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例」ほか2条例の制定について
従来型特養の分割移転による地域密着型特養の整備について

審議結果

事務局
分科会の概要について説明の後、成立要件である出席委員数が定員の過半数を満たしているので、本日の分科会が成立することを報告。

議題1 「長崎市指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例」ほか2条例の制定について

事務局
（1 「長崎市指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例」ほか2条例の制定についてを会議資料に基づき説明）
地域主権改革の一環として、本年6月に第3次地域主権一括法が公布されたことに伴い、標記条例の制定が必要となった。長崎市の独自基準を含めて、条例（案）を作成したので、各委員の意見をいただきたい。
このことについては、明日以降、パブリックコメントを実施し、各委員において、意見があれば後日でも構わないのでFAX等にて意見をお願いしたい。
今後のスケジュールとして、9月下旬再度本会議に諮り、条例（案）をまとめたのち、11月議会に付議し、来年4月施行予定である。

分科会長
被爆者援護サービスを位置づけるとのことであるが、具体的にはどのようなことか。

事務局
被爆者を対象としたサービスは、原爆ホーム入所、訪問介護低所得者減免等種々あり、以前は毎年、新規の介護支援専門員を対象とした研修を行っていた。しかし研修だけでは全てを習得させるのは限界がある。介護支援専門員の意識付けを目的として記載を盛り込んだものである。

分科会長
文書の保存年限を5年間としているのは、他の居宅サービス事業者も5年間としていることから、それに合わせたということでよいのか。
それから、法第79条第2項第1号の法というのは、介護保険法を指しているのか。（内容については）申請者は法人でなければならないということと、暴力団関係者であってはならないということを明記しているという理解でよいか。

事務局
いずれもそのとおりである。なお、暴力団の排除に関しては、「長崎市暴力団排除条例」において一括して整理すべきかどうかについて検討中のため、その結果によっては個別法の改正は行わないことになる。

分科会長
国において要支援1・2の取り扱いが揺らいでいる。また、特養については、重度を限定とし、軽度は高齢者専用賃貸住宅にシフトしようとしている。（長崎市には）これに関する情報を随時出してほしい。この場では事務局より提出された案でよしとしてよいか。

他の委員
異議なし

議題2 従来型特養の分割移転による地域密着型特養の整備について

事務局
（従来型特養の分割移転による地域密着型特養の整備について資料に基づき説明）
従来型特養を所有する複数の法人より、特養を個室ユニット化するために、一部を分割し、他の場所へユニット型として移転したいとの相談がなされた。例えば、50床の特養のうち、20床を分割してこれを個室ユニット化したうえで別の場所へ移し、30床は現地に残すというものである。
これを実施した場合問題になるのが、20床は自動的に地域密着型特養となり、整備計画にない地域密着型特養ができてしまうことである。
長崎市の考えとしては、広域型と地域密着型特養合計の床数が変わらない範囲であれば、予定地のサービス提供状況などを考慮したうえで、総合的に判断したいと考えている。また、この考え方は、第5期介護保険事業計画の期間に限った取り扱いとしたい。
これについて、各委員の意見をいただきたい。

委員
現在地で分割して一部がユニット型、一部が従来型というのもあり得るのか。

事務局
同一圏域に、一部がユニット型、一部が従来型という考え方もある。

委員
もともと50床あったのに、そのうち20床か30床を移すと余る。それはどのように使用するのか。

事務局
ショートステイに使いたいようである。最終的には事業所が決める。

委員
特養が地域住民に連携とあるが、地域住民に何を期待するのか。

事務局
地域密着型の考え方の基本は、住み慣れた地域に住み続けるというものである。自分の圏域の特養に入るということは、見慣れた風景、家族の訪問のしやすさのメリットがある。また、施設が開催するイベントには地域住民も参加してほしい。グループホーム火災の際にも感じたことだが、有事の際に地域住民の協力が得られることは、避難の有効な手立てになると考えている。

分科会長
まず、地域密着型と広域型の違いを説明してほしい。

事務局
広域型は床数に制限はない。入所も日本全国から受け入れ可能である。施設の規模が大きくなる分、郊外で建設されがちになる。地域密着型は床数が29床以下であり、街中での建設も可能である。入所できるのは長崎市の被保険者のみで、市外の方の利用はできない。

分科会長
広域型の床数、地域密着型の床数が定められており、トータルの床数の範囲内であれば、分割も可能ではないかという長崎市の考えのようである。しかし、例えば50床のうち30床をユニット化するのであれば、残りの20床は放棄する、でなければ、50床すべてをユニット化するというのが本来のあり方ではないのか。

委員
ユニット型を促進する国の考えに沿ってユニット化するのに、分割したからといって、残りを放棄したらやっていけなくなる。だからといって、長崎市が計画している13カ所の地域密着型の整備が終了している中、分割によって地域密着型ができてしまうのはどうかと思うが。

分科会長
長崎市において、今回に限って、地域密着型特養の数を13から増やすことをよしとするということになるのか。分割によって地域密着型が自動的にできてしまうとのことだが、（過去に）地域密着型を選定した際には、地域密着型の考え方、選定の基準などがあったはずである。したがって、分割により地域密着型を認めるというのであれば、これまで選定してきたものと同程度の要求はしたい。場所、内容などかなり厳しく審議してきた。手を挙げながら選定されず散っていった事業者も多くあった。

事務局
広域型は1,670床、地域密着型は348床をもって整備を凍結している。正直なところ、トータルの床数が変わらないのであれば、片方から他方へ床数がシフトしても問題ないかということに対するご意見をいただきたいと思っている。ただいまの発言もご意見の一つとしていただきたい。

分科会長
第5期の計画が変わってしまうことになるが。

事務局
追加の説明になるが、これまで一つの施設の中でユニット型と多床室が混在する一部ユニット型も認められてきたが、国の基準の変更により、今後、これは認められなくなる。ユニット部分と、多床室部分は別の事業所として取り扱われることになる。このような動きも今回のことを考えるに至る要因になっているのではないか。

委員
長崎市には50床以上の特養もあると思うが、今回（の議論の目的）は、個室ユニット化がメインなのか、地域密着型が目的なのかはっきりしない。例えば60床が30床と30床に分割するのであれば問題はないのか。あるいは、分割するにあたっては29床以下を必須とし、地域密着型を増やしていきたいという考えがあるのか。

事務局
50床すべてを個室ユニット化するのであれば何も問題ない。先ほど説明があったように一部ユニット型が認められなくなったことが今回の発想の原点にあると思われる。（長崎市としては）個室ユニット化を推進する立場にあるが、このような形で進めていくという考えは全くなかった。今回のことを認めると、結果的に地域密着型を認めることになるので、第5期の期間中の考え方について意見をいただきたいと考えている。

委員
分割を認め、地域密着型が増えることにOKを出すかどうかをこの場で考えてほしいということか。

事務局
広域型と地域密着型のトータル床数を動かすことができないので、地域密着型が増え、広域型が減るということも当然考えられる。

分科会長
そうなると、長崎市民が入所しやすくなるというメリットもある。
いろんな問題点と考え方があると思うが、今回1、2件の（相談の）話が出ているということは、予備軍は多く存在すると思う。そうなると、第5期の残りの期間中に認めるとなると、（今回のようなことを考えている事業者）全てから申請がなされることにもなりかねず大変なことになる。一つを認めるとその他に対してノーとは言えない。全ての事業者から申請がなされる可能性もあるのだが、そのことは承知の上か。仮に多床室の事業所全てが申請した場合も全て認めるのか。

事務局
現在2件の相談を受けている。一つを認めればその他すべてについても認めざるを得ないと考えている。最終的には長崎市において決めることだが、そのために我々が気づかないこともあると思うので、様々な意見をいただきたい。

分科会長
少なくとも全ての事業者から申請がなされることを前提に考えるべきである。
トータルの床数の範囲内であればOKというのが基本的な市の考え。以前国は特養の整備を促進していたが、最近は抑制の方向に動いている。今後、地域密着型特養が増えてくることは考えにくい。そうなると、今転換してしまって、後はできないということになれば、既得権益的なことになりかねない。国の考えが変わりつつある中、全てのものが変わることを前提として考えないと、大変なことになる。あるいは、認める数を限定するのであれば、全体にアナウンスをしたうえで実施する公平さが必要だ。

委員
第5期で地域密着型が13ヵ所整備された、今後の整備は未整備地域とのことだが、入所するにあたっては、日常生活圏域に住んでいる人しか入れないということはないのか。

事務局
長崎市民であれば、日常生活圏域に関わらず、どの施設に入ることも可能である。優先的に入れるということもない。

委員
そうであれば、基本的に問題はないように思われるが。

分科会長
地域密着型を整備する際、（申請のあった）事業所にヒアリングをするとき、まず、地域との関わりを大事にしてほしいと言っている。地域密着型特養は、地域包括ケアシステムのツールのひとつとしての立場であると、事業者には伝えていたと思う。また、概念として地域の方は地域でサポートするものであるということは事業者には伝えていたと記憶している。

委員
広域型を地域密着型にという方向性は、政策の流れに沿っているのでいいのではないかと思うが。広域を減らし、地域密着型を増やすことのデメリット、利用者側に不都合がないかということ、それから、20床が残り、地域密着型となる場合、選定委員会で審議されるのか。

事務局
新たに作る方のみ審議するのか、残った分は審議しないのか等については、まだ考え方の整理はできていない。

分科会長
地域密着型になると報酬単価が上がる。事業者にとってはメリットになるが、利用者にとっては負担が増えることになる。そして介護保険料の額に反映してくる。それから、今の考えで整備が進んだ場合、地域密着型がよそに移るとしても、どの圏域にするかは勘案するとのことだが、例えば北の端にある施設が、南の端に移すということも可能になる。これまで50床で地域を支えてきたところが、同じもしくは隣接の圏域に移すのは構わないとするのか。このことも大きな問題となってくると思われるが、どうか。

事務局
場所については、事業者からの提案を見たうえで個別に判断することになるかと思われる。ただし、50床なりを分ける場合、サテライトの考えを取ることが考えられる。車で20分の範囲となると、長崎市ではかなりの範囲になることから、近隣でないといけないということにもならないのではないか。このことについても考えが整理できていない。

委員
（補助金に関して）広域で整備する際の枠と地域密着型で整備する際の枠とでは異なるのか。補助は申請しただけ出るのか。

事務局
補助については、広域型特養の個室ユニット化を対象としたものがある。これは長崎市の単独補助になる。補助対象として、老朽化による建て替えなどは認められない。地域密着型については、現在整備を凍結していることから、補助は存在しない。整備期間中には何らかの補助があったかもしれないが、手元に資料がない。

分科会長
ということは、現在行っている小規模多機能のように、補助金は出ないということか。

事務局
そのとおり。

委員
30床を残し、20床の施設を作る際は、整備のための補助金はないということか。

事務局
個室ユニット化のためならば、20床に対してのみ補助金が出ることになる。

委員
逆に20床を残し、30床を作る際はどうか。

事務局
どちらであっても、個室ユニット化される方に対しては、長崎市の単独補助であるが、補助金が出ることになる。

委員
地域密着型というのなら、長崎市内の対象者の分布を見たうえで、未整備地区に作ってもらうのが一番よい。自分勝手に作られては偏りが出る。長崎市が全体を見渡して地域を定め、作ってもらう必要がある。

事務局
地域密着型の考え方は、まさにその通りである。特に定期巡回等の在宅のサービスはどこに住んでいてもサービスを受けられるように整備を進めている。しかし、地域密着型特養は長崎市民であればどこにでも入れるので、在宅サービスとは考え方が異なるのではないかとも考える。第6期において検討すべきところであるが、地域密着型特養についても、既に整備されている圏域より、まったくない圏域につくるほうがいいのではないかと考えていたところである。今回議題にしているのは、第5期の期間中において、個室ユニット化というメリットがある一方、勝手に地域密着型が増えていくという状況に対してどのような考え方ができるのかということである。
地域密着型特養は全て個室ユニット化されている。広域型は従来型も存在する。トータルで見た場合、ユニット型と従来型の割合は50％対50％となっている。個室ユニット化を進めるとはいえ、低所得者向けの従来型も必要と判断したため、長崎市においては従来型も認める旨を条例の中に定めている。個室ユニット化をどの程度まで進めるかは第6期以降で整理していきたい。

分科会長
特養については、広域型、地域密着型、トータルの数は増やさないという考えは押さえた。分割を認めるのであれば、第5期に限定し、申請がなされたものは全て認めるというものでないと難しい。限定するのであれば周知をしたうえでないと不公平になる。これまで地域密着型は別の考え方で整備してきたのに対し、それまでとは違う形でできてくるのはおかしいのではないか。それならば、どのようなフィルターをかけるのか。サテライト方式を取ったとしても、随分と離れた場所まで認められる、などの問題点が明らかになった。

委員
相談者は土地の確保などはできているのか。どこまで進んでこのような話を持ってきているのか。

事務局
長崎市の考え方を尋ねている段階なので、具体的に話が進んでいるとは思っていない。土地の確保についての話も一部出ている。だからといって、今回のことを認めざるを得ないということではない。

分科会長
やはりそのような話が進んでいるとしても、基本的な考えを整理せずに第6期を迎えると、第6期が何も動かなくなってしまう。第5期から第6期にかけて雲行きが変わってきたので、施設整備についても変化があるかもしれない。きちんと決めたうえで進めた方が良い。

委員
移転後の施設において、ショートステイやデイサービスを行うことも認めるのか。

事務局
居宅サービスについては総量規制の考えはない。

委員
残った施設にショートステイやデイサービスをどんどん作ると、介護保険の負担が大きくなって、事業者同士潰し合う結果が生じるのではないか。

委員
そもそもの話であるが、長崎というまちの特性から、ユニット化をするにあたっては広さが足りないから、別の土地に作ると理解していたのだが、どうもそうではないようだ。これまで議論を重ねて整備してきた13施設との整合性も大事にしないといけないし、第6期の計画と矛盾があってはいけない。ある程度制限をかけていかないとおかしなことになっていくのではないか。

委員
余った施設をショートステイに使うと、待機者の解消になるので助かるのではないか。ショートステイに入りたくても入れない人が多くいる。

分科会長
そのような地域もあるかもしれないが、すべての地域がそうとは限らない。具体的な数字に基づいていればよいのだが。ショートステイが足りている地域もあれば、不足している地域もある。長崎市全体として考えなければいけない。どんどん作っていくと介護保険料に跳ね返ってくる。長崎市の介護保険料が高い水準にあるのはご存じだと思う。また、介護認定を受けている割合は全国で一位である。4人に1人は要介護認定を受けている。よそから見れば驚異的な数字となっている。そのような中、介護サービスを際限なく利用すれば長崎市はパンクするかもしれない。

委員
待機者が多くいることも事実である。

事務局
待機者解消については、第6期計画にむけて考えていくべきだ。今回は、我々の想定しなかった状況に対してご意見をいただきたいと思っていた。そんな中で様々な意見を出してもらい、今後参考にさせていただきたい。

委員
第6期の計画が、ある程度決まらないと混乱するのではないか。第5期で認めて、駆け込み的にバタバタ申請が来ると、第6期に支障を来すことになるのではないか。自分はこの申請は却下すべきだと思う。

委員
施設入所の待機者数調査の整理は長崎市でしていることと思う。それを踏まえて第6期の施設計画を立てていくことと思う。第5期が終わるまであと1年である。その間は軽々に認めるのではなく、このことを踏まえて第6期の計画の検討をしてほしい。第6期で整理したうえで、GOサインを出す方がいいのではないか。そもそも、このようなことが出来るのであればどこの施設も手を挙げるのではないか。福祉の考え方が崩れるのではないか。市内のあちこちに大手法人の施設が乱立してしまうことが考えられるが、それが地域包括ケアシステムなのか疑問である。1年待ってもらうことを検討してほしい。

分科会長
非常に真っ当な意見だと思う。自分もこの議題を知った時は驚いた。正直50床持っているのであれば、その50床をきちんとユニット化するのが前提と思う。他の委員も言ったように、第6期を見据えたうえでこれをどうするかを考え、これを認めないというのも英断のひとつではないか。もし、するにしてもかなり限定的なもので、かなり縛りをかけて、なおかつ許認可についても厳しくするべきではないか。以上が今回の審議会での意見としたい。
このことについては、後日FAXなどにて意見を送ってもらってもよいと思うがどうか。

事務局
構わない。

委員
条例制定の資料について、4ページの独自基準の記載では条番号の数字が、和数字と洋数字の混合になっているのに対し、全文の20ページではすべて洋数字になっている。これは何か意味があるのか。

事務局
意味はない。作成時の誤りである。正式に作成する際には整理する。

分科会長
他に意見がなければ、これで閉会としたい。

本日の会議は閉会となった。

（以上）