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第2回長崎市外海の石積集落景観整備活用委員会

更新日：2013年9月12日　ページID：024431

長崎市の附属機関等について(会議録のページ)

担当所属名

企画財政部世界遺産推進室

会議名

第2回長崎市外海の石積集落景観整備活用委員会

日時

平成24年12月27日（木曜日） 10時～

場所

長崎市役所本館地下1階長崎市議会第1会議室

議題

(1)第1回委員会の意見に対する対応について
(2)整備活用計画第4章のまとめ

審議結果

（1）第1回委員会の意見に対する対応について
B委員：視点場の考え方の結論は何か。

事務局：この章以降の整備と活用を考える上で、視点場が整備活用にどのようにかかわっているかというのが結論だと考えている。

B委員：例えば単位景観Aのその移動景観が大事だということが、4ページの視点場の考え方で言えば、ガイドなどの案内ポイントだというのがあったらわかりやすいが、そこまで決めていいものなのかという怖さもある。結局それ以外はやらなくなったりする。

C委員：視点場の考え方で、後の活用とか保存をにらんで、それぞれの視点場相互のまとまり、例えば2、3時間で回れるとか、ある程度文化的景観が把握できるとか、そういうまとまりが必要だと感じる。例えば、海沿いの護岸石積景観をまとめる時に川沿いの景観をうまく活かしたり、牧野では防風林の景観を入れてひとまとめにして、活用・案内・修景・撮影の拠点があると、観光にも活かせ、整備してそこの地域の特徴がまとめられたりする。それぞれの視点場相互のつながりの所で、一番下の平地と中流域と上流域をもうちょっとうまく分節するような形で整理すればよいという印象を持った。

E委員：地元としてはある程度地域的なものをわかっているので、これはいい参考になるのではないかと感謝している。散策ルートの標識設置については、計画が作成された後になるだけ早く取り組んでもらいたい。私たちの責務としては、外海、例えば出津地区についても、教会を含め大平、牧野の関係もなるべく、地域の人たちにわかるように、活動しなければならないと思っている。

D委員：この章は、単位景観を視点場からの眺めという価値から整理する上で重要な場所を選定するという流れであり、視点場の考え方というのは、評価の観点を設定している場所だと思う。視点場の考え方でこういった観点から重要だと説明したときに、こうした観点からの使い方から見ると、特にこの視点場が重要だと選定されて、各設定された視点場について説明すると新しく4節が出て、後に細かい視点場に関する説明がなされるといった形にするとわかりやすいと思う。そういった観点から視点場の考え方に、移動も一つの使い方だと思うので、つけ加えてもらうとシーンという観点から視点場を評価しているというものが成り立つのではないか。既に視点場相互のつながりの中で、散策回遊ルート、移動しながらの視点場で載っているので、そうしたものを視点場の使い方の中に載せると、よりわかりやすくなるのではないか。

A委員：視点場相互のつながりの図は、縮図の中に入っていて、それぞれが重要な要素になっている。これらは、ある面においては拠点的なところになって、そしてサテライト化されてこれがどうつながっていくかの問題である。その中で私は今D委員が言われた、つながりというのは今後重要なことだと思う。それを一気にここで一面に載せることで、非常に理解しにくいという意見が出てきているのではないか。ここではとにかく拠点的なサテライトを、ここはこういう特徴を持っているということをおさえて、その次にそれが相互にどんな関連を持つかという形で分離して説明すれば理解しやすいのではないか。

C委員：補足になるが、外海の中で生活や将来などを含め全体的な文化的景観を考えると、ある程度見るということをうまくつなぎとめていくような拠点を2つ3つ程度、海の方から山の方にかけてつくっていって、そこに視点場にあるような活用、ガイド、修景、撮影を考えるようなポイントがないと、全域を見て回るにもかなり無理がある。また、歩いて文化的景観を考えるにあたっても、そこの場所がポイントになる。先ほど会長も拠点とサブの場所の話をしていたが、そういう場所設定をきちんと行って、それぞれの段階のところで地域のいろんな実情の解決や、内容を進めていくことが、視点場形成を行う際に案内をするにしても、そういう場所から全体を固めていくという手法が必要ではないか。

事務局：委員の方が言われているのはもっともの部分が多くある。こちらでまとめた趣旨を簡単に説明すると、その後の案内のルートなどを考える上での頭出しということで大きくまとめていた部分もあったので、どこを拠点にしてどのように回るかというのは、次の章等での作成を考えていた。移動ポイントについては、実はどのように表そうかということで、急遽視点場相互のつながりを入れた。実際は、左下の模式図に関係性も立体的に当初は入れようと考えていたが、複雑になりすぎて、概略的に右のようなつながりを示している。ただ、この概念自体は委員の方々の意見からそう間違ってはいないと認識したが、左の表の案内場所と右側のそれぞれの移動の関係性を整理する必要があると考えている。E委員からの意見にあったように、散策ルートを作る、案内板設置、過度に設置するというものも景観上考える必要あると思うが、それは必要な場所に設置をしないといけないと思っているので、それは細かくまた次の計画のときに考えて活かしていきたい。

B委員：つながりとか移動がすごく大事で、それをもう少しわかりやすくということだと思う。結局これがうまくいったとしても観光客が来て、どこかから写真を撮って帰るみたいなのになってほしくない。実際歩き回った方が楽しいので、それが例えば視点場という考え方の中にすごくクリアにわかりやすく入るとすごくいい計画になるのではないかなという皆さんのご意見だったと思うので、ぜひよろしくお願いしたい。

A委員：ただいまの件については、事務局でまた一考をお願いしたい。それから、つながりを表す際は、時間経過を入れておかないと、ルートについての検討はしにくいので、表示をお願いしたい。

D委員：12ページの地域の将来像に関して、2点。第1点は、下のポンチ絵に書いている、地域の将来像に関する文言と、地域の将来像と指標の考え方の文章に書いてある地域全体の将来像として引き継いでいくという文章は内容が異なっているので、整合性がとれるように地域の将来像にポンチ絵に書いてある文言を文章の方に持ってきた方がいいのではないか。
あともう1点は整備、活用、将来像のところでド・ロ神父の時代の絵画のような外海の風景を取り戻すというふうに書いているが、取り戻せるのか。つまり、ド・ロ神父の絵画が描かれた時代と状況が違うし、本当にド・ロ神父時代のような絵画の風景とは限らない。先ほど地域の将来像の整合性を考慮すると、地域を象徴とする景観構成要素が広く感じられる景観風景を取り戻すとか、特定の絵画に返るという表現はやめた方がいいのではないかと考える。そうしないと創造性や新しいものがつくりづらい状況をつくり出してしまうと思うので、ある特定のイメージを喚起する表現は使わない方がいいのではないか。

事務局：1点目は前のままになっていたので、修正したい。2点目については、確かに全体的にはそういう感じで今回の計画を進めているという部分がある。地元の方にわかりやすい言葉ということで文言を入れたが、確かに、この状況をすべてに戻すというのはなかなか難しいということで、表現は改善したい。

(2)整備活用計画第4章のまとめについて
資料1に基づき、事務局より説明

B委員：17ページで最初に説明のあった左の図が上2つをこの章でやっているということを、図としてわかりやすく書いてほしい。それと、20ページ以降に出てくる事例、例えば駐車場の擁壁は、典型例なのか。

事務局：典型例である。

B委員：そう考えると、例えば25ページは修景のすべてになるのか。本当にこれだけでいいのかと不安になってしまうが、そのあたりがわかりづらいので、もう少し明確に表現してほしい。25ページの修景はこれだけやります、あるいはこれだけしかしませんという図なのか。

事務局：考えられる場所として書いている。

B委員：当面考えられる場所だということだと思う。こういう計画は、結局今議論していない人たちにどう引き継がれるかが大事なので、そういうところは明確にしてほしい。あと26ページの修理、復元に関しては、大平で直されているところは典型例としてはすごくいい例だと思うので、しっかり紹介してほしい。

D委員：まずは17ページの公共事業整備の考え方で、前章で眺める場所をどう整備するかということを議論しているので、眺める場所の環境整備に関するものも含めた方が良い。例えば、ベンチをもう少し頭出しして具体的にどういうふうに整備するのかということを書いた方がいい。第2点として、修景計画は、先ほど話した地域に限定するのか、他の地域に考え方を適用していくのか。もしこの場所だけに限定するならば、初めに対象地域を持ってきた方が、構成としてわかりやすい。他の地域にも波及することを考えているなら、抽象でも構わない。B委員が言ったのはすごく重要なポイントで、先々景観が変わっていく中で、新しく修景のことを考えて要素も出てくるので、この部分に書き込むか、計画の進め方の部分で触れた方が良い。
最後に26ページの石塀の修理・復元整備計画について、前の方に出た保存基準とこの修理基準との関係がわかりづらいので整理が必要。

事務局：修景計画は、具体的に意見があった所と、それを活用した典型例という両方の面でまとめている。修景箇所は、この前の意見等を踏まえたものと事務局で考えてものを載せており、最後に事業の進め方というところをまとめる予定である。計画の見直しの文言も入れる予定だが、そこの関係性はこれだけがその後何年後かに変わっている場合もあるので、前の方にも入れる対応も考えている。D委員の指摘があった15ページの関係性は、もう一度整合性がとれるように整理を行う。

A委員：保存基準と修理基準の使い分けは、保存するかどうかによるのか。記録保存という形では現物がなくなると、最後は図面だけが残るといった意味なのか。修理基準は、残すにあたりどの程度やるかという意味なのか。

事務局：まとめ方としては、もちろん場合によっては記録保存して解体することもあるが、どちらかというと、直す部分に重点を置いてまとめている。

C委員：26ページの修理基準について、今の基準では混乱するのではないかという印象がある。まず、石積みが塀なのか建物の壁なのか、あるいは石垣なのか、それによって石の積み方も違うし、中にペーストを入れるか入れないか、建築では入れるが石垣には入れない。それから、そのペーストが特に外海地域だと石灰を入れるのか入れないのか、これによって近代的な手法とそれ以前の手法とに分かれている。例えば、修理基準1で文化財、構造物と書いているが、肝心のそのポイントをわからずに、公共事業で修理しても、混乱する可能性が十分考えられる。そのため、その方向性をきちんと流れていくように、26ページの部分は工夫して修理、復元、整備計画の基準をつくるべきである。

A委員：長崎市では、文化財等における石垣修復は、出島を初め高島秋帆邸などの実績があるので、今後は事務局と文化財課が協力して、スムーズにいくような方法を考えてほしい。

文化財課：C委員の発言は、例えば材料が具体的にどれを使うとか、モルタルの配合だとか、そういったところも明確に示した方が今後修理をするにあたって、だれが見てもわかるような記載の仕方がいいのではないかという指摘だと思うので、近々の石垣修理の事例として旧出津救助院のほか、出島や高島秋帆など史跡の事例もあるため、世界遺産推進室の方と協力してまとめたい。

B委員：全体として、保存計画との関連性がわかりづらい。少なくとも、例えば練塀の価値づけを整備活用計画にしっかり書いた方が良い。26ページに、ここを参照してくださいといった一言があるだけでも全然違うとは思う。その修理基準を適用するにあたり、どこを参照し、価値を判断してどうするということを書いていることが大事だと思う。D委員が発言した観光系、積極的な話は5章に記載するということで、わかりづらいところにもなっているのかもしれない。そこをもっと明快に強く打ち出し、視点場を積極的に使うといった内容を5章で語るのか。

事務局：これを使いながら、観光計画の中でどこにそういうものは配置するとか、特に活用する場所についてはそういう箇所が出てくる感じになると思う。

B委員：それを踏まえても、視点場の整備につながるものがピックアップされているのは大事だと思うので、ぜひそういう整備を18ページでもクリアにしていただきたい。

D委員：長崎市内には、ベンチの周辺環境の関係とかを十分に配慮しない事例が多々ある。ベンチなど眺められる場所についてクローズアップして、どういった場所に設置するのか、周辺とどういった関係のもとで設置するのかというのを明文化した方が良い。

E委員：出津教会の駐車場の件について、擁壁を緑化した場合、あとの維持管理が教会も大変になる。できれば、柵の塗装と同じように色を塗った方が良いのではないか。また、出津教会の下の竹林伐採については、早めにお願いしたい。

A委員：教会の壁面について、教会が何かに利用するというような考えはないのか。

G委員：利用する予定というのは今のところない。緑化の問題に関して、管理や土台の設置スペースなどの問題があり、教会との合意が必要になってくる。石垣の石積みの修理、保存についての話はしているが、崩壊の予防に関しての記述がないのが気になる。駐車場の下の方一面は、非常にひ弱な状態という印象を受けている。

A委員：ヨーロッパあたりでは、教会が壁面装飾をやっているので、そういう考えがないのか確認した。

B委員：G委員が言われた維持、壊れないようにするための工夫は、もっときちんと入ってないと確かにいけないと思うので検討していただきたい。擁壁に関しては、緑化より、まず積極的な利用を教会と一緒に考えるという方が筋なのではないか。擁壁右側の石積みに緑が生えているので、維持管理も含めて、緑化でもそんなに問題はないかという気はしている。スペースの問題はあると思うが。ただ、委員長が言われるように、積極的な何らかの利活用を教会と考えていくことができれば、そちらの方が良い。竹藪については、ぜひ切ってほしいが、それをどう地元と一緒にやるか、刈ったものをどう利用するかということまで考える必要がある。

F委員：修景に関して、教会と話はしているのか。

事務局：まだ具体的には話していない。まず一つの事例として、擁壁の活用の緑化の仕方の例と、具体的な場所の例ということで書いているが、実施する場合は、話を詰めていく必要がある。

F委員：委員会の取り組み状況や、教会の関わりについての説明はしていた方が良いのではないか。時間をかけてきたことが無にならないよう、前もって、人と人とのかかわりの場合には必要だと思う。もう一つは、17ページのフローにある文化的景観整備活用委員会というのは、私たちのことか。

B委員：外海の石積集落景観整備活用委員会になっている。

F委員：予算や修理の順序など、計画はどのように進めていくのか。

事務局：進め方のスケジュールについて、資料1ページの右側の第7章の事業の概要、短期・中期・長期の部分で、スケジュール関係、予算関係を整理していこうと考えている。

B委員：計画の中に地域住民が不在という感じがするので、地域の人たちと議論するというのは、色々なところにしっかり書いておく必要がある。その上でこういう会が必要であれば、やればいいと思う。

A委員：そろそろ地域の人たちと生の話をやっていい時期が来ているのではないかという感じがする。

D委員：文化的景観は、出てくる景観が大事なんじゃなくて、景観をつくるまでに至るプロセスが大事だと思う。例えばこの施設の中では、具体的にどういった形にするということはあるが、事業の進め方に関する項目がない。文化観光地域活性化計画の中にでてくるかもしれないが、事業の進め方などにおいて住民参加ですすめていくことを書き込んだ方が良いのではないか。
竹林については、単に伐採するだけじゃなくて、地下茎対策も考えてやっていく必要がある。

A委員：地元の方との間の調整を図ってやっていただきたい。次のカラーの問題については、委員会としてどちらが良いということを出した方が良いのか。

事務局：色の統一は、委員会の中でもそうすべきだという話があるので、今後統一する色について、形状の部分と色の部分の方向性をまとめていただければと考えている。

F委員：イメージカラーは、その地域を統一したものとしてとらえるのか、その場その場の形にその周りと合わせた形で進めていくのか。

事務局：事務局の案としては、ある一定の統一したものとして考えてる。

F委員：希望は、ガードレールの形は、透過性のある、先っぽが透けて見えるものがいい。

B委員：色についてはどうか。

E委員：この真ん中のグレー。

A委員：ダークグレー。

G委員：黒ばかりだと、地区全体が暗くなっていくから、ポイントとしていくらか明るいものを混ぜた方がいいかもしれない。

A委員：いずれを使っても、そんなに違和感はないと思う。教会と白が映えるという感じは必要だと思うが。ただ、ガードレールが白で駄目だと思うのは、海辺近くのガードレールは、しばらくたったら錆びるので景観的にはよくない。

C委員：基本的には周囲の景観になじむ色調を基本にして、あとは安全上の役割を果たしているかということを注意しないといけない。色彩とも関係あるかもしれないので、ガードレールの内側の部分の工夫が必要である。また、出津教会とか救助院の建物が映える色調が大事である。

事務局：事務局の意見として、透過性のあるパイプや、判断材料として色見本も提供しているが、グレーベージュではないという意見であったと思う。あとは、ダークグレーの意見が多いが、地域の方に意見を聞き、最終的に決定したいと思う。