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平成23年度第1回長崎市消費者苦情処理委員会
更新日：2013年3月1日 ページID：006737
長崎市の附属機関等について(会議録のページ)
担当所属名
市民局市民生活部消費者センター
会議名
平成23年度第1回長崎市消費者苦情処理委員会
日時
平成24年3月23日(金曜日)午後2時～午後3時15分
場所
メルカつきまち5階会議室（築町3－18）
議題
会議次第
（1）報告事項
ア 平成23年度（上半期）の相談・苦情の概要について
イ 事業者に対する長崎市消費生活条例第10条第1項に基づく指導について
ウ 適合性の原則に反すると思われる金融商品取引業者に係る国への申出について
エ 消費者安全法上の重大事故に関する報告等について
（2）事務連絡
ア 平成24年度の委員会開催等について
審議結果
委員長
それでは、私の方で議事進行を務めさせていただきます。机上に資料が配付されておりますが、まず、事務局から本日の議題について、ご説明をお願いします。
事務局
はい。それでは、本日の議題についてご説明します。議題は、1報告事項（1）平成23年度（上半期）の相談・苦情の概要について、それと（2）事業者に対する長崎市消費生活条例第10条第1項に基づく指導について、（3）適合性の原則に反すると思われる金融商品取引業者に係る国への申出について、（4）消費者安全法上の重大事故に関する報告等について、そして2番目の項目、事務連絡といたしまして平成24年度の委員会開催等についてです。
委員長
はい。それでは、早速、（1）平成23年度（上半期）の相談・苦情の概要について、事務局から説明をお願いします。
事務局
はい。議題1の報告事項でございます。平成23年度上半期の相談苦情の概要についてご説明します。資料は1ページから10ページとなっております。まず、1ページの相談全体の概要でございますが、これについて、資料5ページをお開きください。5ページの「1 最近の消費生活相談受付件数の推移（上半期累計）」の表の中にありますとおり、平成22年度の上半期1,705件から、平成23年度の上半期は、1,737件となっております。前年度上半期と比べ、携帯電話やパソコンでのワンクリック詐欺に関する相談が増加したこともあり、件数で32件増加、対前年度比で1.9％増加しています。
一方、架空請求等を除いた相談件数は、これは下の表になりますが、前年度に比べ135件減少しております。全相談件数に占める割合は、83.1％になっております。
続きまして、主な相談内容でございますけれども、これについては、資料7ページをご覧ください。7ページの上の方の表です。相談内容の商品・役務別ワースト3は、第1位デジタルコンテンツに関する相談、第2位は借金問題、第3位は不動産の賃借に関する問題で前年度と変わりません。しかし、相談件数ベースでみると、デジタルコンテンツは前年同期の260件から、347件と増加したが、借金問題は前年同期の254件から、200件と減少しています。これは、平成22年度の改正貸金業法が完全施行されたことに伴い増加した借金関連の相談が一段落したためと思われます。
なお、平成22年度については、上半期は「デジタルコンテンツ」が第1位となっておりますが、年度ベースでみると、第2位の「フリーローン・サラ金」の方が570件、「デジタルコンテンツ」が479件と逆転しております。これは平成22年度の下半期に消費者金融武富士の倒産問題などで相談件数が増えておりまして、逆転現象が起きております。
次に10ページです。最近は複数の事業者が登場し、消費者にお金を支払わせるためにあの手この手で勧誘する劇場型詐欺が多かったため、ファンド型投資商品の相談件数が平成22年度上半期の5件から平成23年上半期は34件と大きく伸びています。
資料1ページにお戻りください。「ウ 相談当事者の年齢別構成」でございます。これは詳しくは資料6ページに記載しております。対前年度比では、70歳以上、60歳代、20歳未満及び30歳代の各年代では前年度から増加した一方で、50歳代や40歳代では減少しております。特に増加が著しかった70歳以上、60歳代及び20歳未満の増加要因としては、70歳以上では「ファンド型投資商品」や「公社債」といった投資に関するもの、60歳代では「ファンド型投資商品」のほか、貴金属の買取りに関する相談で「アクセサリー」といったもの、20歳未満ではインターネット関連の「デジタルコンテンツ」があげられます。一方で減少が著しかった50歳代の減少要因としては、借金に関する相談である「フリーローン・サラ金」が大幅に減少したことがあげられます。資料6ページの下段のところになりますが、平成23年度上半期においては、60歳代と70歳以上の占める割合の合計は33.2％で、消費生活相談の相談当事者の3分の1が高齢者などで占められています。
次に「エ 23年度上半期の消費者トラブルの特徴」でございます。資料7ページの4をご覧になってください。ランクアップしたものとしては、工事・建築が41件、ファンド型投資商品が34件、修理サービス31件、インターネット接続回線が31件、アクセサリー31件と、これら5つの商品・サービスがワースト10入りしており、なかでも、「ファンド型投資商品」については劇場型詐欺が多かったこと、「アクセサリー」は貴金属の買取りに関する相談が多かったこともあって、前年度のランク外からワースト10入りをしています。
その他としましては、「フリーローン・サラ金」に関する200件の相談は、前年同期と同じく第2位でしたが、件数は減少しています。ただし、「フリーローン・サラ金」に関する相談に含まれている「ヤミ金融」に関する相談については、これは資料9ページの中段に表がありますが、平成22年度上半期の16件から平成23年度上半期は21件と増加しています。また、高齢者に多い、いわゆるリフォーム工事に関する相談も平成22年度上半期の30件から平成23年度上半期は55件と増加しています。さらに「新聞」及び「生命保険」についても、ランクは下げているが相談件数は前年同期とほぼ同数でございます。
次に「オ 特定商取引法に該当する販売方法（いわゆる特殊販売）に関する苦情」でございますが、いわゆる特殊販売、資料8ページに表を上げておりますが、これに関する相談は、829件、全体の1,737件の47.7％となっております。そのうち、通信販売が構成比60.4％、訪問販売が同18.7％、電話勧誘販売が同15.2％と多くなっています。前年に対して、通信販売と電話勧誘販売に関する相談が増加しています。これは、通信販売が架空請求に関する相談、電話勧誘販売については、劇場型詐欺に関する相談が増加したものと思われます。
最後に「カ 商品事故等に関する相談」でございます。これは資料8ページの「7 危害・危険相談」にありますが、株式会社悠香の石鹸の使用によって呼吸困難となった事案の発生など、危害・危険相談のうち、実際に身体にケガ、病気等の危害を受けたという相談が平成22年度上半期の5件から平成23年度上半期は14件と増加しております。
報告は以上でございます。
委員長
はい。ありがとうございました。それでは、今の説明にありました報告事項（1）平成23年度（上半期）の相談・苦情の概要について、ご意見・ご質問などはありますでしょうか。
委員
すいません。よろしいでしょうか。石鹸の悠香の問題なのですが、私の知り合いの消費者センターの相談員さんも被害にあわれたということなのですが、この件でセンターにおいて特別に相談を受けるコーナーを設けたりしているのでしょうか。別枠で相談を受けたりするといった対応はしているのでしょうか。
事務局
特別の窓口といったものは設けておりません。長崎県弁護士会においても、この悠香の問題については、そういった取り組みといいますか、110番とかの特別電話相談を実施されていると思います。ですから行政の方でそういった特別のものというのは用意しておりませんが、市民の皆さまに、そういった話があれば、ご誘導をするように、その窓口につなぐというように対応させていただいております。
これは、県においても基本的に同じような対応になっております。
また、ひとつには、この件については、先ず報道があって、かなり広がりがありまして、多くの方々に、こういった被害があったということの周知ができていたということもありまして、そういう今申し上げました窓口が明確にございましたから、誘導をしているということです。
委員長
ほかにはよろしいでしょうか。では、次に報告事項（2）事業者に対する長崎市消費生活条例第10条第1項に基づく指導について、事務局の方からご説明をお願いします。
事務局
はい。ではご説明いたします。資料は11ページから12ページにかけてになります。11ページをご覧ください。こちらは事業者に対する長崎市消費生活条例第10条第1項に基づく指導ということになります。
「ア 指導の対象となった事業者」は、所在地が東京都××区、名称が株式会社Ｘ（（補足）個別名称については現段階では非公表）でございます。
次に「イ 事案の概要」なのですが、当該事業者は、相談者（20歳代女性）に対し、平成21年3月23日に展示会場にて、販売会社を株式会社Ｘ、信販会社を株式会社Mとする割賦購入契約を締結させ、アクセサリー、契約価格788,235円を販売しています。なお、販売の方法が、もしかしたら「デート商法」というものに該当する可能性があったようにも思われます。
そして、その後、約定どおり代金を遅滞なく支払っていた相談者に対して、平成22年12月頃、株式会社Ｘの担当者から「クレジットの残債を一括払いで繰上返済すれば、当社が分割手数料を負担するのでお得になります」という勧誘がございました。そこで相談者の方は、手持ち資金から残債額分として、販売会社から指示を受けた同社の銀行口座に対して、平成22年12月20日に30万円、12月25日に9万円、合計39万円を振り込んでおります。
しかしながら、販売会社の方から信販会社に対しての弁済がなされておらず、相談者は信販会社から残債額として410,200円の請求を受けたため、平成23年8月31日付けで長崎市消費者センターに相談したものです。
次に「ウ 不当な取引内容」でございます。アクセサリーを販売した販売方法にも問題があると思われますが、少なくとも、約定どおりに遅滞なく割賦金の支払いを続けていた相談者に対して、「クレジットの残債を一括払いで繰上返済すれば、当社が分割手数料を負担するのでお得になる」と勧誘したうえで、残債の正当な受領権限がないにもかかわらず、販売会社の銀行口座に振り込みをさせ、さらに、当該金員を販売会社から信販会社に支払うという約束が履行されていないということでございます。
このような行為は、消費者の販売会社に対する信用を悪用したものでありまして、消費者を欺く不当な行為でございます。
また、当センターでは、本事案の相談を受け付けた後、販売会社及び信販会社に対して「あっせん」交渉を現在も継続しているところでございます。
しかし、販売会社の方は、相談者からの金員受領は認めているものの、半年以上を経過した現時点においても返金しておりません。あるいは信販会社への支払いもされておりません。そういったことから、不当な履行の引き延ばし行為、こういったことを継続しているというふうなことでございます。
次に資料12ページをご覧ください。「エ 長崎市消費生活条例における違反行為」でございます。今まで、ご説明したような取引内容に対しまして、条例の方でどういうふうな問題があるのかというふうなことを整理しております。
まず、「1.不当な履行強制行為（長崎市消費生活条例第9条第2項第4号）」で、こちらは、消費者又はその関係人を欺き、威迫し、又は困惑させる等不当な手段を用いて、消費者又はその関係人に特約に基づく債務の履行を請求し、又は当該債務を履行させる行為をいうと規定されております。それと、「2.不当な履行引延行為（長崎市消費生活条例第9条第2項第5号）」で、こちらの方は、契約若しくは法律の規定に基づく債務の完全な履行がない旨の消費者からの苦情に対し、履行を不当に拒否し、若しくはいたずらに遅延させ、又は継続的取引において、正当な理由なく取引条件を一方的に変更し、若しくは消費者への事前の通知をすることなく履行を中止する行為をいうと規定されております。ですから、条例上、この2つの不当な行為、これが問題になっているとして、1.の方でいきますと、消費生活条例の第9条第2項第4号、そして2.の方として、第5号の方に該当するというふうに判断しております。
次に「オ 本市の指導内容」ですが、本市では、販売会社及び信販会社の双方に対しまして、平成23年10月21日になりますが、文書の方で、消費生活相談の迅速かつ適切な解決に向けた措置を行うよう協力の依頼をしております。信販会社については、同社は「本事案に関して加盟店管理責任は生じない」との立場を取っております。そういう立場を取りながらも、「残債額を信販会社と相談者で折半する」などとの解決に向けての提案がございました。一方、販売会社の方ですが、こちらの方は、相談者からの金員の受領については認めたものの、相談者への返金若しくは信販会社への支払いを不当に遅延しており、本事案の適切な解決に向けた措置を誠実に行う意思がないものと判断しております。そのうえで、当該事業者の行為につきましては、上記エのとおり問題があると認めたため、本事案について早急に問題解決を図り、不当な取引方法の再発防止など今後の営業活動を改善するよう、平成24年1月26日付けになりますが、長崎市消費生活条例第10条第1項に基づき指導したものでございます。この指導の中では、事業者に対しまして、今後、万一、正当な理由なく、今回の指導に従わない場合、本市は、当該事業者が本市の指導に従わない者と判断し、苦情処理委員会における意見を踏まえて、事業者名等の公表を含めた厳正な処置を行う旨を事業者に通知しております。この指導をさせていただいて、一定の期日を設けて回答を求めたところですが、それも回答がございませんでしたので、平成24年3月2日付けで指導に対する今後の対応について、改めて業者の方に投げかけをさせていただいております。ただし、こちらの期限につきましても先週金曜日にしておりましたので、本日の時点において正式な形での回答というのはない状態でございます。以上でございます。
委員長
はい。それでは、今の説明にありました報告事項について、ご意見・ご質問などはありますでしょうか。
委員
よろしいでしょうか。この会社に関する苦情というのは、長崎市内で複数出ているのでしょうか。それとも1件だけなのでしょうか。
事務局
今年度、長崎市においては、この1件でございます。過去は、この件以外では3件相談を受けております。具体的には、相談内容を確認したところ、やはり若者を、20代そこそこの人たちを狙った悪質なデート商法であるというふうに判断しております。詳細を申しますと、平成15年度に1件ございます。こちらの方は、まずアンケートを取って、後日、「長崎に来る」というふうにして、喫茶店に呼び出して、その後カラオケ店に連れて行って商品の勧誘を行ったということです。相談者は20代の方で、ブレスレットの取引、34万円の契約でございました。そして平成20年度に2件ございまして、やはりデート商法で、女性から店舗に呼び出されて、約110万円のダイヤを購入する契約を結んでいます。この相談者は20代男性でした。ちなみに、この事案では担当の女性は、「ダイヤのネックレスをおまけであげます」というふうな話をしていたのですが、そのうえで「クレジットの与信が通らないので契約を二つに分ける」というふうな話になっていたのですが、契約書には指輪とおまけと言っていたネックレスもきちんと明記されているといった、虚偽説明の要素も入っておりました。もう1件は、展示会の方で6時間勧誘を受けて、厄除けのルビーネックレスを70万円で購入したものです。この相談者は30代の女性でしたが、やはり、退去妨害の疑いがあるということでした。長崎市においては、今年度の相談は1件なのですが、やはりこの事業者の活動は広域になっておりまして、相談件数は全国的にみると増加する傾向にございます。今回のような信販会社への支払いに関する二重請求の問題で数十件、特に昨年の9月以降急増しているというのが現状でございます。以上でございます。
委員長
相談者からの金員の受領について、販売会社が認めたということですが、これは電話で連絡を取ったところ認めたということですか。
事務局
はい。当方で確認を取ったところ、事業者の社長と話をさせていただいたのですが、その中で金員の受領に関しては、すべて認めますとのことでした。
委員長
それを認めたうえで、なお、払っていない或いは返還しないということですよね。その理由は何か言っているのでしょうか。
事務局
それは、いわゆる経済状況の話を言われております。全国の相談の概要を確認したときも、やはり、同様の経済的な状況で、銀行間取引が打ち切られたと。それで非常に厳しい状況であると。中にはクーリングオフに対する返金すらできないという状況であるとのことです。
委員長
今回、「クレジットの残債を一括払いしてください」と平成22年12月頃、販売会社の担当者から相談者の方に連絡があったとのことですが、この時点でもうクレジット会社の方にはお金を渡すつもりはなかったのだということまで認めているのでしょうか。
事務局
言い方としては、「担当者の責任だ」というふうな言い方をしております。ですから、担当者がよからぬことを考えて、そういう形でお金を吸い上げたということがあったというふうに、当方には説明しておりますし、やはり、先ほど申し上げましたように全国の相談の状況の中身を確認すると、そういったようなコメントが残されているというのが実態でございます。
委員長
すると、担当者レベルでは詐欺にはなるけれども、会社自体の、会社ぐるみでの詐欺ではないというような言い方になるのでしょうね。
事務局
そうですね。ただし、彼らの方が、基本的に、全般的に認めているというのは、取引自体が全部会社名義の口座を使用しております。複数確認できます全国の状況におきましても、その点については共通しておりますので、事業者の方が「個人的な詐欺」というふうなことをアナウンスしていないと言いますか、「会社の責任である」というスタンスを取っております。
委員
信販会社が「加盟店の管理責任は生じない」というふうに主張されているようですが、販売会社は、ずっと同一の信販会社を使っていたのでしょうか。
事務局
いいえ。これも、割賦販売法の規制が強化された経緯がございます。消費者の権利を守ると。そうしたところから、信販会社自体が加盟店の絞り込みを行っております。そうしたことから取引が難しくなっておりまして、販売会社が取引を複数の信販会社から与信が通るところと契約していくという形で行っておりますので、信販会社も複数登場してきます。そして、このMクレジットの方は時系列的には、最後の方でございます。
事務局
今回の相談事案は、平成15年度及び平成20年度の両方とも異なるクレジット会社が関係する相談です。
委員
ずっと同一のクレジット会社なら、そのクレジット会社にも加盟店管理責任があるようにも思えるのですが、違うクレジット会社なら、クレジット会社が「自分たちも被害者だ」という口調なのかもしれないですね。
委員
この販売業者は、まだ存在するのでしょうか。
事務局
この件は、国民生活センターにも気にかけてもらっているところで、国民生活センターの職員が現地まで足を運んでくれています。この会社は、結構小奇麗なビルに入居しているとのことですが、営業実態はあるというふうなところで説明を受けております。
委員長
警察は動いていないのでしょうか。たぶん、この会社自体は返金できないのでしょうね。刑事責任は問うてもらう必要があるように思えますけれども。
事務局
最初の段階において、この相談者のお住まいの管轄が大浦警察署であったものですから、大浦署の方に行っていただいております。その時も、警察の方は、販売業者が返金に応じるというスタンスなので、詐欺としての立件は非常に難しいと。現時点においては、消費者センターでの対応を見守るというような立場ですね。やはり、全国の他の相談の中にも、センターの方から警察の方に申し出ている事例もありますので、どのような形で情報が吸い上げられているかはわかりませんが、警察の方にも情報は入っているということになろうかと思います。
委員長
これは、この委員会で事業者名の公表が相当かどうかを決議するような形にはなろうかと思いますが。
事務局
まず、販売会社Ｘに対して、投げかけをさせていただいている状態でございます。ですから、先方の方から、この件についてもう一度回答を徴収する必要があるとは思っていますが、そういった回答をふまえて、そういった公表というものも念頭に置きながら、委員の皆さまにご相談していかなくてはならないのかなというふうに考えております。
委員長
平成23年3月2日付けで条例に基づく指導を行って、もう2週間か3週間近く経つのですね。この先も回答はたぶんないのでしょうね。
事務局
文書で返すという考えは、基本的に無いような感じですね。
委員長
さらなる被害の防止のために、回答がなければ公表する必要があるのではないかと私は思いますけれども、委員の皆さまはどうでしょうか。
委員
私も公表するべきではないかと思います。
事務局
この件につきましては、もう一度事務局としてフォローをしたうえで、委員の皆さまにご相談申し上げたいと思います。
委員長
全国の事案も今回と同じようなことではないかと思います。全国の他の事案も今回と同じように「一括で払ってください」ということだと思うのですね。そして販売会社の方でクレジット会社の方に支払うと言っているものが、全然支払われていないということですよね。
事務局
はい。全く同様の話が、数十件入っております。ちなみに、公表と申しますか行政処分ですね、そういう公表という話で言いますと、その辺まで至ったという事案はございません。やはり、この業者は一応「返金する」という話をするものですから、そこで和解をしているようですが、基本的に、和解の後、支払われていないという話がほとんどで、和解の約束通り支払われたということはございません。ただし、個々の相談処理としては、そういう形で終わらせているものが多いものですから、現在のところ、公表に至っている事案はないようです。
委員長
では、報告事項（2）に関しては、そういうことでよろしいでしょうか。
委員
少し状況を見るということですね。
委員長
そうですね。回答があるのか、回答がないのか。回答がなされた場合においても、業者名の公表を含めて、検討するということですね。
委員
はい。わかりました。
委員長
続きまして、報告事項（3）適合性の原則に反すると思われる金融商品取引業者に係る国への申出について、ご説明をお願いします。
事務局
はい。ご説明いたします。資料の方は13ページから15ページになります。先ずは13ページをご覧ください。「（3）適合性の原則に反すると思われる金融商品取引業者に係る国への申出について」でございます。
本市では、平成23年8月3日に、「社債」に関する消費生活相談を受け付けました。本事案は、販売時に金融商品取引法第40条第1号「適合性の原則」の規定に反した勧誘が行われ、金融商品取引の公正及び購入者等の利益が害されるおそれがあると判断しましたので、次のとおり、金融庁及び消費者庁に申出を行ったものでございます。
「ア 申し出に係る事業者」でございます。事業者の所在地、東京都▲▲区、名称がY株式会社（（補足）別名称については現段階では非公表）でございます。
「イ 申出の趣旨」の「1.事案の概要」です。相談当事者は85歳の女性です。この方は数年前から認知症を患っており、当事者の長女によれば、営業担当者であるコンサルタント課部長は、当事者の状態や家族の状況、契約当時、当事者の亡夫が危篤で入院中であったことについては良く認識していたということです。平成22年に当事者の次男が、当事者の判断能力低下から、事業者に新たに勧誘しないように依頼をしていたが、平成23年6月30日に突然家を訪れた営業担当者から「Zグループ2021年6月4日満期円建社債（非劣後債券）数量又は額面：20,000,000円」の勧誘を受け、7月6日に営業担当者が銀行に同行して振り込み手続きを行い、契約締結に至ったものでございます。
次に「2.消費者センターでの斡旋」でございます。こちらは、平成23年10月19日に、消費者センターにおきまして、センター職員を交え、契約当事者、長女、長女の夫が契約の取り消しを求めて、事業者長崎支店の営業担当者であるコンサルタント課部長、次長兼コンサルタント課長、総務課長と協議を行い、これを受けて、11月16日に総務課長から、「勧誘は適切だった。契約の取り消しには応じられない」との口頭による回答がございました。
協議の中では、営業担当者から、「当事者の次男から他の金融機関からの資金移動はしない、事業者に預けている範囲内で動かすのはかまわないという申出はあったが、取引を禁止するという申出はなかった。当事者が認知症であるとは知らなかった」「契約日当日は大雨で、当事者が銀行に行くというので、一緒に行きましょうかと言って同行した。銀行での手続きは全て当事者がした」と発言しています。
これに対して、相談者側は、「当事者が一人で銀行に行って振込手続きすることはできない。銀行の振込み用紙を確認したが当事者の筆跡ではない。勧誘を受けた平成23年6月30日に、当事者は他証券会社の多額の個人向け国債の中途解約をしているが、他証券会社に残された当日の電話交信記録を確認したところ、同席していた営業担当者が解約について細かく指示をする声が録音されていた。認知症で正確な判断ができない当事者に対し営業担当者から強い誘導があった。」と主張しています。
相談者側が事業者の回答内容に納得せず、また、本件が金融商品取引法第40条第1号「適合性の原則」の規定に抵触しているのではないかと懸念されたため、平成23年11月25日付けになりますが、文書を通知いたしまして、事業者に対して、本事案の解決に向けて再検討を行うことを文書で求めております。これに対しまして、資料14ページの下の四角囲みのように、平成23年12月23日付けの回答を頂いております。こちらの回答の結論といたしましては、「本件取引はお客様の有効な意思表示に基づいて行われたものです。もとより有効であるとの従来の認識を変更する必要はないとの結論に至りました」という内容でございました。
しかしながら、提出された回答書の記載内容では、当方の「適合性の原則」に係る懸念が払拭されなかったことがございます。そして、今回の決定に係る意思決定の過程が不明瞭であるということがございましたので、再度、平成24年1月24日付けで文書を更に通知しております。この文書で1月31日までに文書での回答を求めておりましたが、事業者のお客様相談室担当者から、「12月22日付けの回答のとおりであって、改めての書面回答はいたしません」との旨を口頭で連絡を頂いたというふうな流れでございます。
次に資料15ページでございます。「3.本事案に対する本市の所見」でございますが、本市では、契約当事者側から提出された主治医意見書において、診断名「認知症」、中核症状として、「短期記憶：問題あり」「日常の意思決定を行うための認知能力：見守りが必要」「自分の意思の伝達能力：いくらか困難」とともに、特記事項において、「数分前の事を忘れる事があり、（略）、金銭の管理も出来ていない」という所見を確認しております。
このことから、契約当事者は契約当時、単身で、リスクを伴う高度な金融商品の内容等を正確に理解できる状態であったとは考えにくいこと、また、そうした認知状態であった85歳の高齢者に、営業担当者が銀行に同行する形で、10年間預け入れないと元金が償還されない商品を販売した経過等も踏まえまして、本件については、金融商品取引法第40条第1号に規定される「適合性の原則」に反した勧誘が行われた可能性があるのではないかと憂慮しております。
また、当市といたしましては、消費者基本法第19条第1項及び消費者安全法第8条第2項に基づく本件に係るあっせん、センターあっせんでございますが、これに対する一連の事業者の対応を踏まえて、事業者は十分な説明責任を果たしていないのではないかと考えております。この申立自体につきましては、金融庁と消費者庁に提出しておりますが、あわせてこういうふうな申立を行いましたということを国民生活センター及び長崎県にも情報提供している状況でございます。以上でございます。
委員長
はい。ありがとうございます。それでは、この報告事項（3）について、ご意見・ご質問等はございますか。
委員
すいません。この相談当事者は一人暮らしなのでしょうか。
事務局
現在は一人暮らしですが、この契約時点においては、夫と一緒に暮らしていたのですが、夫がこの時危篤で、家の中がバタバタしている状況の出来事だったということです。
委員
数年前から認知症であったと書いてありますが、これはいつ頃からだったのかということはわからないのでしょうね。それから、もう一つ、資料15ページの上の主治医の意見書というのは、これもいつ頃の意見書なのでしょうか。
事務局
主治医の意見書については、昨年中のものであったと思いますが、要は介護保険の認定関係で、意見書を出している状態でございまして、その主治医所見では、まあ、この時期については、当然、そういう状況であったという判断ということでございます。
ちなみに、この相談当事者は、もともと取引の経験があった方で、ある時期からこういう認知状態になったと言いますか、認知状態が激しくなってきたということでございます。
委員長
この取引をした平成23年6月30日以前の診断書もあるのでしょうか。
事務局
はい。ございます。
委員長
それと、この資料14ページの四角囲みのところで、3行目のところで「確かに、お客様が認知症であるとの診断書の写しをいただいております」というところは、今回このような問題になった後にもらったということでしょうか。
事務局
そうです。
委員長
認知症だというのは明らかに誰が見てもわかるような状態であったのでしょうか。
事務局
私どもは、当然ながら、この相談の際にお会いしているわけでございますが、その時には判断能力は認められませんでした。もちろん、外見では、しっかりして普通になさっているわけですが、記憶という点においては、この取引自体の認識については、ほとんどない状態でございました。
委員長
商品自体も、満期になるのは10年後で、この当事者は95歳になるのですよね。そういう商品を普通買うかなとは思いますね。
委員
それと、この「適合性の原則」というところで、高齢者にはあんまり販売しないというような各々の企業の方針というものもあるのではないでしょうか。85歳の人に販売するというのは、どうかと。認知症であるかどうかというのは別にしても。
事務局
証券会社の中での常識なのかもしれないのですが、いわゆる過去の取引履歴と言いますか、そこに重きを置くみたいで、以前から取引をしている顧客に対しては、継続的に勧誘をするというのが実態的にあるようです。これはそういう例だと思うのですが、この事業者に関する相談状況というのをずっと紐解いていきますと、やはり高齢者がほとんどでございまして、いわゆる資産がマイナスになったという相談、クレーム内容は、やはりこういう判断能力がない中で勧誘を行ったというものが、やはり、散見されるということです。
委員長
資料13ページの下から3行目に「協議の中では、営業担当者から、「当事者の次男から他の金融機関からの資金移動はしない、事業者に預けている範囲内で動かすのはかまわないという申出はあったが、取引を禁止するという申出はなかった」」とありますが、事業者に預けている範囲内で動かすというのは、どういうことでしょうか。
事務局
証券会社での取引開始にあたり、取引口座を開設するのですが、その取引口座の残高の範囲において、商品の売買を行ったりするのはいいのですが、新たに…。
委員長
つまり、Y株式会社にそのような口座を作っていたということですね。
事務局
はい。そうです。
委員長
そして、その残高の中でやるのは了承していたということでしょうか。
事務局
はい。そうです。
委員長
相談当事者の次男は、新たな勧誘をしないように依頼をしていたのですが、その取引口座自体を解約してしまうということはしていなかったわけなのですね。
事務局
基本的に「その口座残高の枠の中の取引については認める」という言い方をしていたというのが事業者の説明になります。しかし、ご家族の間では「そうではない」というような認識があるようですね。何人か兄弟がいらっしゃるわけなのですが、相談するにあたって窓口を一本にしてもらわないとわからないものがあるものですから、その点を先ず前捌きしてお願いしておりました。ですから、一応、長女の方が発言をされている内容が、ご家族全体の統一見解ということでお話しされていますので、相談者側としては、「新たな契約はしてほしくない」というふうに言ったという主張でございます。
委員長
事業者側にしてみれば、「それだったら、口座自体を解約してしかるべきではないか」というのかもしれないですね。残しておいたというのは、つまり、その範囲で取引していいということだったのではと言う反論をするのかもしれませんね。とは言え、まあ、認知症になっていて、誰が見てもそういうような状態であったのだというような医師の証言とかがあったら、業者側としては、かなり苦しいところでしょうね。これは裁判とかになって、報道されるよりは、任意に応じた方がよさそうな気がするのですが、なかなか、そこまではいかないものなのでしょうか。
事務局
この事業者は、首尾一貫して、勧誘は正当だったということを繰り返しているわけです。それで内部検証というのが、私どもとしては内部検証をしてくださいと言うお願いをしているところですが、基本的にそこを聞き入れてもらえないと言いますか、即答で「取引は正当だった」という主張を繰り返している状態です。それで、私どもの方が「適合性の原則」に反した勧誘があったのではないかという主張を展開しているものですから、頑なになっているのかなという気がしないのではないのですが、センターのあっせんに対して、真摯にと言いますか、この事案はどうであったのかとか、いろいろ各部署への聞き取りとかやっていくのですが、そういうふうなところが、どういうふうな流れであったのかという部分を問うても、その辺は全く答えがありませんで、とにかく「取引は正常だった」と言うふうに首尾一貫しておりました。やはり、この事業者に関する相談の内容について全国の状況を見たときにも、事業者は録音テープ等をきちんと持っているようで、そういった記録をきちんと出してきて話をしていることも多いようだったのですが、本市の件では、その手の説明をしようという姿勢が全くなかったこともございまして、センターあっせんというところについて、一定考えていただきたいというのがあったので、問題提起ということもあって、今回、申し出という形で、金融庁等の方にさせていただいたということでございます。
委員長
この件で、国の方は具体的に動くのでしょうか。
事務局
金融庁の方に話を申しあげておりますが、この申出は、特段、法に基づいたものではありませんで、こういう事実があったということの報告を受けたという認識であると金融庁から説明を受けております。この報告については、所管部署の方で情報として取得させていただくのですが、具体的な対応については説明できませんと言うようなスタンスでございます。
委員
金融庁は金融庁で、これは状況をすべて報告させているのでしょうね。ただ、それをどうするかということになると、弁護士さんにお願いするのでしょうね。
委員長
個別の事案となると、なかなか、国が前面に出るというのは、やりにくいでしょうね。
事務局
この相談者の場合は、業界団体のFINMAC（証券・金融商品あっせん相談センター）でのあっせんと訴訟の考え方については、ご説明申し上げております。ただ、ご家族の問題としてありますのは、すごくシビアな問題なのですが、当事者に認知能力がないとしますと、成年後見の問題が出てきます。夫が亡くなられているという状況もありまして、非常にいろいろと難しい問題もあるというのが一つ。それと当事者の心を考えたときに、これ以上この問題で心を病ませるというのは控えたいという思いが強くて、訴訟については考えていないというふうに説明を受けております。
委員長
弁護士からすると、勿体ないという話になるのでしょうね。「適合性の原則」については過失相殺をなされがちですが、本件の場合は、過失相殺もほとんどなされないような気がしますね。この当事者自体、非難されるべき点というのは全くなさそうですし。
委員長
他にご意見・ご質問はありませんでしょうか。それでは、この報告事項（3）については、以上で終わりたいと思います。次は、報告事項（4）で消費者安全法上の重大事故に関する報告等について、ご説明をお願いします。
事務局
はい。資料の16ページをお開きください。消費者安全法は、よく「安全法」と略されて報道されることもあるのですが、安全法では、消費者事故と重大事故というように、消費者が関係する事故を2つに分類しておりまして、重大事故につきましては、本市の職員、これは消費者センターに勤務する職員だけではありませんで、職員全体が職務上、法律の規定による重大事故の情報をキャッチした場合には、安全法の第12条第1項または第2項の規定に基づき国に通知することが義務付けられております。この件につきましては、安全法が施行されました平成21年度、それから平成22年度、それぞれ本委員会で委員の皆様にも法の枠組みについては、既にご報告をさせていただいたところです。
現在、平成23年度におきまして本市で通知をいたしました消費者事故等についてですが、これは消費者事故等という概念の中に重大事故等も含まれます。具体的には、生命・身体被害の分野で申し上げますと、消費者事故とは1日以上医者にかかったものとされており、その中でも、1か月以上医者にかかったものとか、一酸化炭素中毒とか、そういったものについては、重大事故になると分類されております。これが大まかな定義でございます。資料16ページから17ページにかけて4件、重大事故及び消費者事故を報告しております。4件のうち、2件が重大事故で、残りの2件が消費者事故ということで、法の規定に従って国に報告をしたところでございます。この中を内容別に見てみますと、先ほども話題に出ましたが、株式会社悠香の「茶のしずく石鹸」が2件、介護サービスで、これは民間の介護施設で発生した事故を本市の所管課が報告した事案ですが、死者が出た事故が1件、もう一つが、資料17ページですが、高齢の相談者がサプリメントを飲まれて、体調が悪くなったとして医者にかかったというふうなことがございましたので、消費者事故として報告した事案でございます。
次に資料18ページをご覧ください。先ほど申し上げましたとおり消費者安全法は平成21年9月1日に施行されました。消費者センターには、平成20年度から23年度の上半期までで、危害・危険相談は資料に書いておりますとおり、平成20年度は危害・危険を合わせて33件、21年度は33件、22年度は20件、23年度の上半期は19件ということでございます。ちなみに、消費者安全法が施行されて2年ほど経ちますが、国に報告があった件数をご報告いたしますと、上半期ベースの比較で申しますと、22年度の上半期が270件であったものが23年度の上半期は620件というように重大事故の報告についても浸透して情報が消費者庁に集まっていくような流れが確認できたところです。次に危害相談に係る商品・役務につきましては、18ページの表に内容を上げております。平成23年度の上半期につきましては表の一番下に挙げております。この表では15件となっております。資料8ページの表の14件との差につきましては、先ほどの介護施設の死亡事故について、所管課がキャッチして直接国に報告した重大事故も含まれておりますので、1件増えているということでございます。
次に資料19ページをご覧ください「イ 本市の消費者事故等の通知体制について」ですが、長崎市では、安全法が施行された平成21年9月1日から庁内の全所属を対象とした安全法に関する説明会を開催して、法の趣旨、これは、事故が発生した責任を問うということではなく、事故が発生したという事実に基づいて報告をして消費者被害の拡大を防ぐ目的があるという法の趣旨の説明、それから重大事故につきましては、国に長崎市として重大事故を通知する義務があるということがありますので、通知について遺漏がないように説明をして取り組んできたところです。
通知の体制につきましては、資料20ページになりますが、端緒情報をキャッチしたところで重大事故にあたると思われるものにつきましては、消費者センターに協議をして、重大事故かどうかを判断した上で、最終的に消費者庁に通知をする。それ以外の消費者事故等につきましては、消費者センターに連絡をして、センターで相談者からの相談を受けるという流れを作っております。こういったことで庁内各所属との連携をしながら、特に重大事故につきましては、国に対する通知に遺漏がないように努めているところです。ちなみに消費者事故等につきましては、国に対する通知を行う必要はあるのですが、安全法の中で国への通知につきましては、パイオネットに登録することで通知したものとみなすいう「みなし規定」がございますので、実際に通知をするのは「重大事故」になるというのが実務的なところでございます。
そして、平成23年度におきましては、本市で発生した重大事故等のうち、市民の生命・身体被害が現実に発生している事案につきましては、市として確実に重大事故等の情報の把握と連絡が行われるよう、新たに、端緒情報を入手した所属に対し、秘書課が所管する緊急連絡網への連絡を行うよう追加したところです。これは、どうしても消費者安全法が、まだまだ庁内各所属にとっては馴染みがあまりないような法律でございます。これは、これから消費者センターとしても安全法の周知については十分努力をしていかなければならないと認識はしていますが、現状を踏まえて、市民の生命・身体への分野の被害につきましては、資料20ページの表の「消費者事故等」と「2.消費者センターとの協議」との間に左側に矢印をしているのですが、これは従来から市にとって重大な事故が発生したときに秘書課に各所属から連絡を行う連絡網があるのですが、その連絡網に安全法上の重大事故についても追加することによって、国への通知の遺漏がないようにするために工夫をしたところです。
安全法が施行されまして、ちょうど2年半になりますが、安全法に基づく消費者事故等、これには重大事故も含みますが、この通知体制につきましては、センターとしても体制の整備・改善に取り組んできましたが、未だ職員の大半が経験したことがない事務でありますので、本センターでは、来年度の早い時期に昨年度も行いました、全所属を対象にした説明会を開催して、事故発生時の通知に遺漏がないように努めることとしています。以上です。
委員長
はい。ありがとうございます。それでは、この報告事項（4）について、ご意見・ご質問はありませんでしょうか。特になければ、以上で報告事項については終了したいと思います。それでは、この報告事項（3）については、以上で終わりたいと思います。
次に、議題の「2事務連絡」について、事務局の説明をお願いします。
事務局
長時間にわたり、ご審議いただきましてありがとうございました。議事録の承認の方法と今後の会議招集の2点についてご連絡します。まず「議事録の承認方法」ですが、今日の議事録のたたき台を事務局で作成した後、各委員様に郵送させていただきます。委員の皆さまにおきましては、内容等に誤りがあれば、朱書きで訂正をしていただいたうえで事務局に返送していただきますようお願いします。これを再度事務局で調整したものを委員長に了解をいただきまして、それから市のホームページで公開するなどの所要の手続きを取らせていただきたいと存じます。
次に、「今後の会議招集」についてですが、先ほどの報告事項にありました販売会社Ｘの事案は、該当してくる可能性がありますが、公表の事案、条例に基づく事業者名の公表に伴って、委員会の開催の必要が生じたときには、委員の皆さまに出席・ご審議をお願いしたいというふうに考えております。それから今回のような定期的な報告につきましては、概ね年1～2回、相談の状況についてご報告申し上げる機会を設けたいと考えております。今のところ、来年の今の時期に、できれば2月中に開催したいと考えております。以上です。
委員長
はい。ありがとうございます。
事務局
すみません。補足で申し訳ございません。今回の議事録についてでございますが、報告事項（2）と（3）につきましては、事業者の実名を入れさせていただいております。しかし、当然ながら、この2事業者とも、公表の判断というのは、今後公表の可能性はありますが、判断には至っておりません。そういうことから、議事録の作成におきましては、事業者名については特定できないような表記にさせていただきたいと考えておりますので、ご了承をお願いします。
委員長
今の事業者名を匿名にすることについては、ご異議はありませんでしょうか。
委員
はい。
委員長
それでは、今の事務連絡に対して、ご質問はありませんでしょうか。
ご質問が無いようですので、これで委員会を終了します。本日は、雨の中、皆さんお疲れさまでした。ありがとうございました。
散会
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