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平成22年度第4回長崎市社会福祉審議会児童福祉専門分科会

更新日：2013年3月1日　ページID：006586

長崎市の附属機関等について(会議録のページ)

担当所属名

こども部子育て支援課

会議名

平成22年度第4回長崎市社会福祉審議会児童福祉専門分科会

日時

平成22年10月1日(金曜日)午後2時～

場所

長崎市立図書館　新興善メモリアルホール

議題

(1)長崎市放課後児童クラブの今後のあり方について
(2)その他

審議結果

事務局
こども部長あいさつ、資料確認

会長
まず、議事(1)の「長崎市放課後児童クラブの今後のあり方について」事務局の説明をお願いします。

事務局
「長崎市放課後児童クラブの今後のあり方について」の説明

会長
今の説明について、質問やご意見はないでしょうか。

委員
（1）の1.運営委員会の運営体制の強化をどのようにすべきかというところの事務局案ですが、これは社会福祉法人等で運営しているクラブについてもあてはまる強化案ということになりますか。

事務局
主に、運営委員会の運営に対する強化というではありますが、社会福祉法人等にかかるところはあると考えています。

委員
その場合、会計ソフトなどの開発となった場合に、社会福祉法人で運営しているクラブについては、社会福祉法人の会計基準に基づいて会計をやっていますけれども、2重にやる必要があるのでしょうか。そうなれば、社会福祉法人等で運営しているクラブについては、負担軽減にならないと思います。そういう場合に例外的な措置ができるのでしょうか。

事務局
パソコンソフトにつきましては、会計の仕組み以外に児童の出席情報についてのシステムもありますので、そういった部分につきましては、社会福祉法人等の運営団体の皆様にも使っていただけるのではないかと思っています。会計の部分につきましては、現行の仕組みを続けていただいて構いません。
パソコン機器、ソフトにつきましては、県の安心こども基金を活用する事業としまして、9月議会で補正予算として計上しまして議会で承認されましたので報告させていただきます。

委員
今の話に関連しまして、会計事務と役員体制の強化というところで、逆にこのような機器やソフトを導入することによって、運営委員会で運営しているところにおいては、保護者の負担軽減になるどころか、負担増になるような気がしますがいかがでしょうか。

事務局
パソコンソフトにつきましては、そのような懸念を持たれる方もあるかと思いますが、これだけの機器を基本的に全ての学童に設置し、それを有効に使用していただくことが一番でありますので、その為に使い易さや、操作マニュアルなど最大限の配慮をしたいと考えております。

委員
パソコンのソフト開発に対して、議会で補正予算として通していただいたということですが、そのソフトの仕様については運営委員会の負担軽減になるように市の主導で詳細を決めるのでしょうか。それとも、現場からの要望も反映していただくことができるような形になるのでしょうか。

事務局
もちろん仕様につきましては、今から詰めていく段階でありますので市として持っていますイメージとしましては、会計については複式簿記ではなく家計簿をつくるような感じで出来る単式簿記で行うようなイメージで考えております。今後運営委員会の皆様のご意見をお聞きしながら、最終的にプロポーザル方式で決定して開発していこうと考えております。

委員
今の件についてですが、パソコンソフトがあっても、そこにいる保護者が使わなければならないということで、すごく大きな仕事になるのではないかと思います。今現在、会計事務を外部委託しているクラブがどのくらいあるのか分かれば教えてください。
それから、外部委託しているところは、税理士事務所等にやっていただいていると思うのですが、そのようなところにやっていただけるようなシステムにした方が経理上はきちんとできるのではないかと思います。その部分に経費補助を出すという仕組みにしてはどうでしょうか。

事務局
今回のパソコンのソフトというものは会計事務のみならず、児童の出欠管理とか指導員の出退勤の管理、指導員給与計算などの要素を含めて開発しようと考えております。
それから、会計事務を外部委託しているところは、82クラブのうち31クラブあります。

委員
会計事務の件よりも資料の事務局案の中の運営方法の提示（マニュアル類の整備）の方が気になっています。これまで出た意見の中で、権限と責任の問題ということで現場にいるものとしては不安があります。権限と責任というのは分かり易く言えば2つありまして、1つは、万が一事故があった場合に誰がどのように責任をとるのかという問題がやはりあります。現場で実際保育を行っている指導員、あるいは運営委員会の委員長をつとめることが多い父母会の会長、地域の自治会の会長等いらっしゃいますが、そのような方々がどこまで責任を負うようなことになるのかということは、常に不安というか負担として持っていることです。そのような問題については、今回議論の対象にはなっていないのですが、このような責任の問題が確かにあります。もう一つは、権限と責任ということからいいますと、現場の責任者というよりは、各クラブで運営のマニュアルを示す時に、例えば児童の入所とかを誰がどのように決定するのか、ということをマニュアル化できるのかという問題があります。運営委員会のところでも最終的には父母会の会長や運営委員会のところまで行かないと入所の決定というのができないのかということでいうと、転校生が来た時に途中入所を認めるか認めないかというときに、現場の指導員が学童クラブのスペースとか今の保育の人数から判断することができるようにマニュアルで統一化するのかということを含めて、マニュアルというのがどの程度までそのような権限とか責任・運営の仕組みを決めてしまうのかということが、正直不安です。マニュアルが、どのくらい拘束力を持つのかということも含めて設置運営基準の具体化の問題と併せてお聞かせ下さい。

事務局
マニュアルの件ですが、基本的には手引きみたいなもので、ガチガチに拘束するようなものにはならないと思っています。会計マニュアルや、監査に関するマニュアルのような基本的な事項を記載した運営マニュアルという形になるかと思います。
民立民営ということが基本的なスタンスでありますので、責任の所在とか入所の決定の仕方とかということは、基本的には、各クラブの判断になると思います。具体的な項目については、検討中です。

委員
負担というところですが、運営委員会方式であれば保護者中心の運営でありますので、負担は、あってしかるべきことではないかと思います。これまでの歴史の中でも保護者の方たちがいろいろな問題を抱えつつも、ある一定クリアーしながら今日までやってきたのではないかと思います。ですから、その負担を、今クリア－できにくくなったということであれば、やはり法人化することも考えるべきではないかと考えます。

事務局
ただいまの意見ですが、基本的に運営委員会で運営していれば、保護者の負担はあると思っています。負担がゼロになることはないと思います。ですから、クリアーできるというのはゼロになるということではなく、いかにその負担を少しでも軽減できる方法はないかという視点で考えているところであります。

委員
根本論になるかと思いますが、学童保育が児童福祉法の第6条に基づいて作られるということになると、市町村に実施義務というのは発生しているのでしょうか。その部分から考えていかなければならないと思っていますがどうでしょうか。

事務局
平成9年に放課後児童健全育成事業として法制化されております。結果的に放課後児童健全育成事業実施要綱がそれに基づいて制定されて、事業の実施主体は、市町村、社会福祉法人、その他のものという形になっています。事業の実施主体が市町村とはなっておりません。それをもっと遡れば、平成3年に制定された放課後児童対策事業の実施という実施要綱においては、事業の実施主体は市町村というふうになっていましたが、平成9年の時は、市町村以外の実施主体ということが明らかにされております。

委員
全国でみても41％が公立公営ですよね。法人まで含めると約90％以上ありまして、残りの7.5％のところが父母会なんですが、どうしてその父母会を長崎市は選択しているのかという理由が私にはだんだん見えなくなってきています。今、父母会での運営がすごく大変であるという問題がある中で、長崎市としてどのような見解を持っているのですか。

事務局
先ほど、放課後児童健全育成事業の変遷ということで説明しましたが、その変遷を考えてみますと、平成3年の放課後児童対策事業の実施ということで事業の実施主体は市町村ということになりました。この段階で、全国の市町村が大きく動いたと思っております。長崎市においてもこの平成3年の要綱を受けまして、平成6年に放課後児童対策基本方針を策定しました。その内容としましては、長崎市は社協へ補助をするという形で、一度舵をきっております。それを3年ぐらいやりまして、平成9年の国により放課後児童健全育成事業として法制化されたことによりまして、実施主体が市町村だけではなくなりましたので、長崎市はそれを受けまして平成10年に長崎市放課後健全育成事業費補助金交付要綱を制定しております。そしてその時にクラブに対しまして、直接補助をする形になっております。
それから、長崎市が主に民立民営で主に運営委員会で対応しているということでありますが、それに対しては前回の会議の折にも説明しましたが、基本的には「地域の子どもは地域が一体となって守っていく」という観点がありますので、それに対しまして、長崎市は補助金交付や施設確保等、できる限りの支援を行っていくという考え方は、今日的な行政と地域が共同で事業を行っていくということから非常に大事な考え方だろうと思っております。しかし、地域が極めて大きな負担とかにならないような市のサポート体制が是非とも必要であろうと思っております。

会長
根本的なところの話に戻っていますが、長崎市の放課後児童クラブの今後のあり方という形で、少し意見をまとめていきたいと思いますがどうでしょうか。

委員
私も根本的なところがまだ見えないというか、市として方針が決まっているのでしょうけど、資料の表現を見てもやはり「一部のクラブでは」という表現が2箇所ありますが、「一部のクラブ」の問題点という認識でいいのかという思いがあります。あわせて資料の中に、「行政の関わりとして必要と考える」、「保護者や地域住民の積極的な協力を喚起すること」ということでありますが、もう少し市の責任をはっきりしないと、今やっていることは、補助金として出したお金をきちんと使ってもらうかというようなチェックばかりに目がいっているような感じがして、本来の運営委員会の持つ負担感の軽減にはつながらないのではないかという気がしています。例えば事故が起こった場合に誰が責任をとるという話になると、これは運営委員会が責任を取るんですよね。果たしてそれでいいのかと私は思うのですが、そこが指導員の方、保護者の方も含めてもっとも負担と感じ、活動をするにあたり常についてきている問題であると思っていますが、このような根本なところを解決せずして、マニュアルばかり進めるということよりも基本のところをはっきりしてほしいと思います。ですから前回からの会議も含めて、この議題がなかなか前に進まないのは、そこの部分にあるような気がしています。

事務局
「一部のクラブでは」という表現ですが、基本的に運営委員会のやり方で、地域や保護者と協力して非常にうまくやっているクラブがあることも事実です。しかし、中には、なかなか運営が難しいとか、非常に大変であるというようなクラブもあると思っています。そういう意味では、この「一部のクラブ」というのは、運営に非常に苦慮しているという意味ではありません。かなりの部分が協力体制のもとに共同という形でうまくいっているというふうに思っております。しかしながら、うまくいっているところでもさらに負担感がないような形で、行政として支援をしたいということです。その中で、どうしても運営ができないというところについては、先ほど申しましたように社会福祉法人等への移行を図ることが有効な方法ではないかと思っています。そのためには、行政として何をサポートできるかといえば、その地区にはこのような社会福祉法人が受け皿としてあるというような仲介役などが行政の役割として大事なことではないかと思っています。

委員
すこぶるうまくいっている運営委員会は、そうでしょうけど、ひとたび何か事故が起こると当然運営委員会の中でもいろいろな問題が出てくると思うし、幸い現場の方々の力でうまくいっているということでしょう。単的にお尋ねしますが、事故があった場合は、これは誰の責任ですか。それと合わせて、一度、社協に舵を切りかけたという説明がありましたが、その時には、どのようなイメージを持って社協に放課後児童クラブを運営させていこうという考えがあったのか、もしよければご紹介ください。

事務局
事故が起こった場合ですが、事故の程度にもよりますが基本的に運営主体自体が市ではなく、地域団体でありますので最終的な事故の責任は運営主体であると思っています。市としましては、そのような事故が起こらないように連携をとるとか、運営マニュアル等で事故が起こらないようなサポートをするということが必要であろうと思っております。それから、社協へ舵をきったという件ですが、長崎市放課後児童対策事業にかかる長崎市社会福祉協議会の事務分担というのがありまして、詳細な資料は、本日、持ち合わせておりませんが、クラブが提出した設置届けを市が承認した後に社協がクラブへ承認書を交付するとか、社協が市へ補助金の申請を行い、一旦社協で受け入れて、各クラブへ補助金を交付するというような形をとっていたようです。

委員
民立民営でやる時に、一番大切なのは指導員の質だと思います。学童自身がいったい何なんだろうと考えたときに、今、子ども達の育ちを専門的な中で見ていかなければならない時代になってきてます。その中で昔は外でいろいろな子ども達と遊びながら共に育ちあう場所がありました。でも今の世の中は、そのような場所が外にはなくなり、それがもしかしたら、小学校年代の子ども達にとっては、学童になっているのかもしれません。その学童の質がしっかりしていなければ子ども達の発達等に問題がでてしまうのではないかと思います。長崎市の児童クラブの設置運営基準の中にも遊び及び生活を通して、その児童の健全な育成を図るということが1つの目的として書かれているということは、やはり指導員がやってみたいと思うような処遇にしないと難しいのではないかと思います。学童の保育方針は誰が決めるのですかという話になった時に、運営委員として入ってきている地域の方や保護者なのでしょうか。たぶんそうではないかと思います。やはり質の高い指導員の人が、このような方針で行きたいということで説明責任をとりながら学童をまとめなければうまくいかないと思います。ですから、そこに対しての費用の対する補助等をきちんとやっていかなければならないと思います。

事務局
学童の質については指導員さんの質が非常に大きな役割を果たすということはもっともなご意見だと思います。しかし、指導員さんの処遇がどうかといいますと、今の長崎市の補助金の人件費に対する割合からしますと処遇が悪いということはないと思っています。1つあるとすれば、通常の働いている方が朝から夕方まで働くのに対し、学童の指導員さんは基本的に児童が来る1時間ぐらい前からの出勤になりますので半日になるのが指導員さんの勤務時間だろうと思います。そういう意味からすれば、変則的な勤務ではありますが、通常8時間勤務の方と比べて処遇が悪いというような比較にはならないと思います。

委員
そのような考え、認識では人材が集まらないと思います。人材は、そのようなパートタイムでしか働けないような場所には集まりません。そのような考えで、指導員の質を上げようという考えは無理な話です。そうであれば、きちんと働ける体制にするにはどうすればいいのかということを考えるべきだと思います。

事務局
しかし、他の中核市の指導員さんの給与等の資料を見ましても、長崎市の指導員さんが圧倒的に低いのかというと、そうではないというふうに思っております。

委員
そのような話をしているのではなく、たぶんそのような話をしてしまえば全国的に低く、全国的におかしな話ではないかと思います。きちんとした専門性をもった人を雇おうとしたときに、どれだけの費用でその人がそれで生活をしていけて、仕事に集中できると思えるような形にしなければ、質自体は上がらないと思います。パートタイムでいいのですかということです。そこをどう考えるかが大きな問題だと思います。
あくまでも1つの考え方ですが、例えば午前中は学校の補助に入るとか、別の仕事をしてもらうというように、いろいろ考え方はあると思います。学童は、学校に行っている子ども達のその後の活動の話でありますので、この場に教育委員会の担当が来ていないことに疑問を感じます。パーツパーツで考えるのではなく、トータルで物事を考えないとなかなかうまくいかないのではないかと思います。

委員
根本的な議論がこれまでの会議でも話されておりましたが、ほとんど進展しておりませんし、市の方もやらないということでありましたので、今回はこの点については触れないでおこうと思っていたんですが、このような話が出てくると、根本的な話はするのか、しないのかということをはっきりしなければ、根本的な議論になりそうなところで各論に入ってしまうということがありますので、そこのあたりを整理していただいたほうがいいのかなというところと、今、話があったように保育の質や保育方針という問題になると、現場には学校の校長先生、保育園の園長先生や主任の立場にある人が一切おらず、指導員だけがいるというのが現状です。先ほど半日だけの仕事ではないかということを言われましたが、実際はほとんどの指導者が午前中から出られて、クラブのことについていろんな事をやっておられます。そういう状況もありますし、根本的なことを言えばそういう保育の体制を作るとしたときに、現場に1人だけいて、それでいいのかという話だと思います。労働条件等も含めたところで現場の責任者がいない。設置運営基準の中でも、運営管理の責任者を決めて、役割と責任をはっきりしなさいと書いてあるんですけれども、そこがどうやっても運営委員会では今クリアーできていません。もちろん運営委員会のいいところも沢山あるというのも分かりますが、そこだけがどうしてもクリアーできないというのが、私どももずっと引っかかっているものですからその議論をしたほうがいいのではないかと思うんですが、まずそれを議論するのか、しないのかというところをはっきりして頂きたい。

会長
当然、そのために時間もありますから、議論していいと思います。学童クラブのいいあり方を考えていくには、やはりそこのところからやらないといけないと思います。最終的にどうなるかは別として、基本的に運営委員会方式、父母会の方式については、父母会は最終的には責任を負うとしても子どもを預けている場ですので、そこにいる指導員の体制や質・責任とかをきちんと議論していく必要があるということが意見として出ているようですが。○○委員どうでしょうか。

委員
今、話があっていたとおりで、それ以上意見を言う必要はないのですが、5の設置運営基準の事業の管理運営についてのところで、（5）で職員集団のあり方と責任者の役割ということで、運営管理の責任者を定め、その役割と責任を明らかにすることが必要であるというようになっているのですが、残念ながら職員集団を形成できるほど各クラブとも指導員の数は多くありません。私たち連絡協議会としては専任で常勤の指導員が複数いて、そのうちの1人が現場の責任者を努めるような形があっていいだろうと思っています。私自身は、設置運営基準の議論の中では、神戸市が設置運営基準で施設長という役割を定めていますので、そのような人は、選任の常勤指導員としてそれにふさわしい待遇もされているのではないかと思いますが、そのようなシステムが将来的には実現できればいいなと思っていますが、現状においては、できるような状態ではありません。今後将来的に、指導員の待遇や処遇が改善され、施設長を設置できるような仕組みを導入することも考えていただければと思います。

委員
私も、ここにはじめて参加した時にも話したんですが、やはり現場に責任者がいる、いないということで明らかに対応が違ってくると思います。それから指導員の件ですが、地域のサポートもなく、一部の保護者のサポートしかない状況で、現実的に実権を握っているのは指導員だということになれば、現状的に運営委員会の形態が崩れているというしかないのではないでしょうか。

会長
運営委員会の形で、指導員のあり方というか、現場の責任者を含めた問題に対する事務局の考え方はどうでしょうか。

事務局
根本的なところにきたかなと思っています。基本的には、現状の運営委員会では、どうしようもなくもう限界だという話と、どういう手立てをして、どういうサポートがあれば運営委員会でも、もっと機能した運営委員会でやっていけるというどちらかになると思います。どうしても限界であるとなれば、法人へのシフトを考えるということになるのではないかと思います。

会長
この法人へのシフトというのは、例えば今の父母会から、保育園などの新たな法人にすることもできるし、そのままNPOとして立ち上げることもできなくはないですよね。そのような形にしないと、運営委員会方式が、うまくいっているところがあるのも事実ですが、やはり責任体制とか現場のいろいろな状況を見てみるとやはり明らかに問題なのは、現場にいる指導員の方にとっては、給料が安いうえに子ども達の責任も持たなければならないというような社会的な弱さが大きな問題になっているように思うんですが、今の状況の中でどのような形にすればうまくいくというような、案がどなたかありませんか。

委員
設置運営基準が長崎市にできたんですが、その中には趣旨として保護者の参画することが重要であると書いてあるんですが、つまり運営委員会がすべてダメだという意味で私は言っているのではなく、地域の方、保護者の方が運営に関わることは、非常にいいことだと思います。運営の責任まで運営のやり方全てを地域にまかせてしまうと問題があると私は思っています。その点に対して、先ほど、法人の方に移行すればという話がありましたけれども、委託とか直営ということがすぐには出来ないということは、じゅうじゅうに分かっていますが、そのようなことを市の方でやる意志はないのかと聞かれたときに、運営委員会の方式の方がいいからというような答え自体が私にはひっかかります。やはり運営委員会でやっていくには限界があると行政がある程度認めたうえで、長崎市がそれでも運営委員会でしかできないということに対して、もう少し納得する説明をしていただきたいと思います。

会長
ここで一旦休憩します。

休憩

会長
再開します。根本的な問題で、なかなかまとまりそうにないですけれども、この話は運営委員会の運営体制の根本的な問題として、どうしてもやっておかなければいけないと思っています。市の財政基盤が弱いということで、指導員に対して常勤的な給与を支給することができないという問題もあるようです。そういった面も将来的には考えていかなければいけないことで、いろいろな方法があると思うのですが、（1）の運営上の課題解決に向けて、何か具体的な案がありますか。

委員
マニュアル類の整備ということで、手引書程度のもので、あまり締め付けるようなものではないということでしたが、今、話を聞いていて指導員の質の問題とか、責任のあり方ということで、何かあった時の対処方法のマニュアルこそ必要ではないでしょうか。そういうマニュアルを整備する予定ですか。

事務局
安全安心に関わることですので、事故があった時の対処マニュアルを整備することは、とても大事で必要であると思っています。

会長
指導員の問題について、先ほどの休憩中に○○委員が短期的な問題と中・長期的な問題に分けて、こうあって欲しいというような案を話されていましたが、紹介していただけませんか。

委員
中・長期的には、法人的なところに移行したほうがいろいろな面で、便利だと思っています。ただ、問題は短期的なところも関係するのですが、現状では補助金や保育料を含めても1クラブ1千万前後の運営費では、指導員を長期的に雇用していくことは厳しいので、そういう意味では複数のクラブが共同して運営して財政的なやり繰りができるようにして、その中で、中核的な指導員、もしくは中・長期的な展望を持って働いていける指導員を雇って運営していくような共同化した上での法人化みたいな仕組みを作り、将来的に財政面をもう少し強化していただいた上で、法人に委託していくほうがいいのではないかと個人的には思っています。最後に付け加えますと、誰がそれを言い出して、そういう着地点を作っていくのかということです。クラブによっては地域のクラブであるという意識が非常に強いところもありますので、そういうところにとっては、なかなか共同化するということは非常に敷居が高い問題であるということも事実です。

委員
運営委員会方式は、あくまで保護者や地域の方が力を合わせてやっていこうというスタンスではないかと思っていますが、そこに全ての責任を負わせるということは違うと思っていますので、長崎市がいいと評価している運営委員会方式が、まず何なのかということを確認したいです。私も、今話されたことにほぼ賛成で、いまいましなければならないことは行政の考えるような形でいいと思いますが、やはり将来的に、人材を育成するということと、それが自分の一生の仕事とするような若い人たちが出てくることが望ましいと思っていますので、そういう形で行けば、将来的には、数グループを法人化するということもですが、全体を法人化していく中で運営をやっていくというのが望ましいのではないかと思います。もしくは以前、市が考えていたという社会福祉協議会の中に位置づけるというやり方ができないのかなと思います。社協のプロパー職員化するような中で学童だけの仕事ではなくて、地域の社会福祉の仕事も指導員の方にやっていただくようなやり方や、もしくは社協の中で申請事務や責任のあり方まで含めてやっていくということが、1つの方策ではないかと思っています。そういうことをまとめ上げたところで市の方から委託事業として、行政として一定きちんとした責任を持つという形で今後運営を行っていくことが、漠然としていますがいい方法ではないかと思います。それから、1つ会長にお願いですが、行政側の考え方はある程度解りましたので、この審議会の中で、放課後児童クラブがどうあるべきかという議論を進めていっていいのではないでしょうか。ただ、あまりにも市の考え方と乖離してしまうと、なかなか一緒にがんばりましょうというようなことになりませんので、そういう中での取りまとめを、今後お願いしたいと思います。

委員
ドイツに保育園の視察見学に行った時に、学童も一緒に見せていただいたのですが、ドイツの小学校は昼までで、その後学校の施設がそのまま学童としての機能に変わります。小学校の先生や校長と学童の指導員と施設長は総入れ替えで、時間で施設を使い分けるという形でやっていました。こういうことも1つのやり方ではないかと思います。私としては、子どもの育ちをきちんと見ていくために必要な施設が学校の授業の延長戦上にあるというただそれだけのことですので、もっと教育委員会との連携をしていってもいいような気がします。

会長
今まで意見をいただいたことについては、中・長期的な考え方として今後も、いろいろな話し合いの場で議論していき、いい方法を探していくこととしまして、短期的な問題として資料の中で市が提示している「運営上の課題」の問題解決案については、これでよいでしょうか。

委員
資料の（1）1.について、お伺いしますが、現場にいる人間としては、経理事務の外部委託の方法を検討するということについて、これまでもお願いをしてきておりましたが、なかなか促進することが難しいようですので、ぜひ検討していただき、外部委託していただくことになれば一番ありがたいです。それからもう1つは、次年度繰越金の適正化についてですが、資料1の中に4月1日の人数に対して概算で補助金を交付するということがありましたが、そうしていただくと現場としても非常に助かりますので、これら2点についてはよろしくお願いしたいと思います。

会長
それでは、（1）の「運営上の課題解決に向けて」については、これでよろしいでしょうか。
次に、（2）の「サービス内容の課題解決について」の項目について、少しご意見を頂けませんでしょうか。

委員
設置運営基準の話になるんですが、運営委員会は設置運営基準の中で運営に関する重要な事項について決定するもの。というふうに定義付けられていますので、運営に関する重要な事項については、市の方からは指導ではなくあくまでも助言というところまでに留めておいてほしいと思います。その辺の線引きをはっきりとしていた方がいいのではないでしょうか。それから、長崎市の放課後児童健全育成事業として補助金を頂いているという関係から放課後児童健全育成事業としてあるべき、開所時間、保育内容についての基本的な事項について一定の最低基準を設定することはいいことだと思います。ただ放課後児童健全育成事業と関係のない、保育料のことについては運営主体が決めるべき重要な事項であると私は思っています。

委員
現場の指導員からこの場に反映させて欲しいという意見を頂いておりましたので述べさせていただきます。資料の指導員の配置数及び資格の有無というところの資格のところについてですが、今のところ児童福祉法に規定されているような資格をすべての人が持っているというわけではありません。その場合にきちんと研修を受けて、子どもにどう接したらいいかということを学んで欲しいということで、連絡協議会として自主的な研修をしてますし、県や市の研修に積極的に参加していただくようにお願いしております。ですから、小学校の教諭等定められている資格を持っている人が、学童の指導員として十分にやっていけるかといえば、必ずしもそうではありません。実際に研修を受けたり、現場での経験を経ることによって指導員として成長していくものだと思いますので、そのようなプロセスを踏まえて資格の有無についての検討をお願いしたいと思います。資格が全てではないということもご理解いただきたいということです。

委員
子ども1人に対する面積の基準はつけたほうがいいと思います。もしそれがクリアーできなかったら、クリアーできるように市のほうが探すということにしたらどうかと思います。それから、先ほどから指導員の質について発言させていただいていますが、やはり指導員の資格要件はあったほうがいいと思います。全国学童連絡協議会が行った実態調査の結果の資料の中に、今年の2月28日の衆議院予算委員会の中で厚生労働大臣が学童について、「あまりご存知でない方は子どもと遊ぶ程度だという認識程度の方もいるかもしれませんが、非常にデリケートな心を持っておられる時期であります小学校1年から3年くらいの子どもを本当に親代わりになって世話するということは、非常に専門知識が必要で大変な仕事だと一言で言えば思います。」と話をしています。それともう1つ、山井政務官も「ある意味で、学校の先生に勝るとも劣らない専門性がこれから必要になってくるのではないか。継続してプロの仕事としてやっていけるようにしていかなければならない。」というふうに話をされています。やっぱり学童自身が、子ども達の育ちの中で大きな部分を占めるような場所になってきているような気がします。学童クラブが、今の子ども達にとって学校が終わった後、安全に安心して一緒に遊べるような場所として一番いい場所ではないかと思っています。そのために大人がいろいろなことに対して配慮をしていかなければならないと思っています。

委員
高学年の保育料も同額とすべきという件ですが、高学年の子どもにはその子達なりの日常生活があり、学童に毎日来ない子ども達がたくさんいます。むしろ学童に来ていない子ども達と一緒に遊ぶような育ち方をしたほうがいいケースもあります。その意味では、利用の仕方も低学年の子ども達とは違いますので、保育料も別に設定してほしいという意見をよく聞きます。ただし、夏休みなどの長期の休みの時には、高学年の子ども達もほぼ毎日来ますので、その辺は、現在も各クラブで夏休みの加算料をとったり、いろいろなやり方をしていて各クラブにバラつきがあるのは事実ですから、その辺をどうするかということについては、連絡協議会としても、もう少し検討しなければならないと思っていますので、3.の高学年生の保育料も同額にするということについては、再考していただきたいと思います。

委員
高学年の保育料のことで質問をしたかったのですが、高学年の子どもは低学年の子ども達に比べて、手がかからないというか、目や気を配らないでいいものなのでしょうか。もう1つは、毎日、学童に通う子と、そうでない子の保育料が同じでいいのか、ということを実際指導されている方にお伺いしたいと思います。

委員
高学年の保育料を上げるというよりも、高学年になれば次第に大人の感覚を身につけるのが普通の成長です。ですから、保育料を上げる代わりに、周囲の子ども達のお世話をするというような、仕事を与えてほしいと思います。

委員
保育園では、0歳から年齢が上がっていくにつれて、手がかからなくなるので保育料も安くなります。若干、学童もそれに似ているのではないでしょうか。低学年は1回言っても理解しないことを、高学年は理解するというようなことからも手がかからないということは現実だと思います。ただ高学年は高学年なりに、下の子どもの面倒を見るというふうに関わりを持てるというところでもありますので、そのあたりは、縦割り保育のいいところじゃないかと思います。確かに高学年になればなるほど人数も少なくなります。ただ、長崎は数字を見る限りでは高学年の人数が多いということで、市側も低学年と同額の保育料はどうだろうということを案として出されたのではないかと思いますが、実際問題、低学年と同額とするとなると、クラブ側や市への保護者からの反発がかなり出てきて大変なことになるのではないかと思います。ただし、極端に上げるのではなく、段階をおったような一定の基準は作ってもいいのではないかと思います。

委員
高学年は手がかからないのかどうかということですが、安全管理の面からみれば、手はかからなくなります。だからといって高学年をほっといていいというわけではなくて、高学年は高学年なりに成長する過程においていろいろな悩みを持っていますので、保育という面でいうと低学年と同じだと思います。学童保育の中では、今、一人っ子とか核家族化が進んでいて、どうしても大きな集団の中での子どもというのが、なかなか状況としてないというところで、子どもの育ちを考えたときに、異年齢の集団の中で生活をする学童保育という環境があるからこそ育っていくという面もあります。指導員をしていて実感することですが、1年生の頃あんなに手がかかっていた子が、高学年になるにつれて、逆に下の子の面倒を見るようになってくるような姿を見るとやはり学童の良さというのはこういうところにもあるんだなということも感じます。子どもの育ちという観点からすると、学童クラブは、低学年の子にとっても、高学年の子にとっても、子ども達の環境を考えると大事な場であるということを考えていただきたいというところと、保育料のことに関しましては何度も申していますが、それはクラブが決めるべきだと思っていますし、サービスの量という意味からすると、やはり高学年になると学校の授業が伸びたり、クラブ活動をすることによって、学童にいる時間が短くなり、サービスの量が減ります。ですからこういうことからしても保育料を同額というのはやはりおかしいことだと私は思います。

委員
高学年の子ども達の学童における役割が十分にあるんだなと思いながら聞いていました。学童の中で、人数の都合などで高学年の受入をストップしているところがあると思います。それは、民立民営という中で、それぞれの運営団体の判断でいいのかどうかです。高学年の子ども達がいたほうが学童も、目的とか子どもの成長という意味で非常にいいなと思って聞いていましたが、今現状の中で、高学年を受け入れきれない学童があるということは、市も含めてどう位置づけるのかというのが疑問です。
それから、整合性がないなと思っているのですが、学校など公的な施設で運営しているクラブにおいては、家賃がかからないので保育料の中にも、当然家賃相当分は含まれていないと思います。しかし、民間の施設を借りている学童では家賃の補助は市がしているけれども、当然家賃自体は発生しているので、それが保育料の中に家賃相当分として反映されているのですか。おそらく反映されていると思います。そうしたときに、公共施設だから家賃がかかっていない、しかし公共施設が活用できないところは、家賃補助をしているというのであれば、そういうところに対しては、本来なら市が責任を持って施設の賃貸契約を市が行って場所を提供して、運営を運営委員会に任せるというような公設民営というやり方が整合性としてはよりベターではないかと思います。市の家賃補助で家賃をほぼ賄っているような実態からしても、公が場所はきちんと手当しますという考え方に、この際立っていただきたいと思います。

事務局
家賃補助を越えるクラブがあるという実態もあります。その分につきましては、先ほど言われたように、一方は学校などの公的な施設を確保して運営していただいているという整合性から見ますと、補助の上限をあげるなどの対応をしなければならないのかもしれません。
それから、市が賃貸契約をするという点については、どんな問題があるのか少し検討していきたいと思います。

会長
他に意見はありませんか。なければ、今後、学童の件につきましては数回の会議があるかと思いますので、本日は、このくらいにしまして、次の議事（2）のその他について事務局より説明をお願いします。

事務局
次回の開催予定ですが、平成22年11月12日（金曜日）の午後の時間帯の開催ということでお願いしたいと考えております。

会長
詳細につきましては、また後ほど事務局より連絡があるかと思います。
他に何もなければ、本日の分科会についてはこれで終了したいと思います。進行を事務局にお返しします。

事務局
では、これをもちまして第4回社会福祉審議会児童福祉専門分科会を終了させていただきます。本日は、長時間に渡り、誠にありがとうございました。