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平成22年度第3回長崎市社会福祉審議会児童福祉専門分科会

更新日：2013年3月1日　ページID：006585

長崎市の附属機関等について(会議録のページ)

担当所属名

こども部子育て支援課

会議名

平成22年度第3回長崎市社会福祉審議会児童福祉専門分科会

日時

平成22年8月31日(火曜日)午後1時30分～

場所

男女共同参画推進センター「アマランス」研修室

議題

(1)長崎市放課後児童クラブの今後のあり方について

(2)長崎市児童福祉費負担金（保育料）の改定について

(3)その他

審議結果

事務局
こども部長あいさつ、資料確認
会長
「放課後児童クラブの今後のあり方について」事務局からの説明をお願いする前に、長崎市学童保育連絡協議会より提出された、「学童保育検討会議に関する申し入れ書」についての趣旨について、長崎市学童保育連絡協議会副会長に説明をお願いする。
委員
趣旨についての説明。
（要点）

数回の審議で結論付けされることへの不安（慎重に審議すること）
放課後児童クラブの実施に係る長崎市の責任について明確化すること
指導員が継続して勤務できることを保証できるような、財政措置、や将来展望を描けるような形で審議すること

会長
今の説明について、今後の審議に対して質問・意見等はないですか。

委員
市連協の話し合いに参加させていただいたときに、今回の審議については、かなり注目されており、指導員や保護者の方々から多くの意見が出ておりました。通常このような意見は、なかなか公の発言にはなりません。ですのでこの審議を行うにあたっては、このような指導員や保護者の個々の意見を拾い上げて審議していかなければならないし、本審議会の委員の皆様の各専門分野知識での意見等、広い視野を持っていただいた形での審議をお願いしたいと思います。また、できれば本専門分科会で審議し答申を出す前に、市連協等の関係者へ、内容についてきちんと報告をしていただき了解をいただければと思います。

委員
審議が今回で3回目になりますが、一応4回目で最終という案が事務局よりでておりますが、現在さまざまな意見が出ている中で、必ず10月までに答えを出す必要があるのですか。

事務局
方針が固まったとしても、それがすぐに平成23年度に反映するものではなく、市の内部でさらに精査・検討する必要があります。したがってひとつの目途としまして、本年度中に答申を出したいと考えておりますので、11月ぐらいまでがタイムリミットはないか考えております。今後の審議の進行にもよりますが、あと1回・2回の会議で固めたいと考えています。

会長
それでは、今後の審議につきましては、申し入れの内容を念頭において行っていきたいと思います。
また、前回の会議で小委員会の設置という意見が出ておりましたが、やはり、この全体の会議の場で必要に応じて回数を増やして審議を行い、意見を出していただいたほうが、全体的な方向性がでるのではないかと思いますので、私としては、本分科会で審議を継続していくことでお願いしたいと思います。
それでは、「放課後児童クラブの今後のあり方について」事務局の説明をお願いします。

事務局
「放課後児童クラブの今後のあり方について」の説明

会長
今の説明について、質問・意見はありませんか。

委員
先ほど、事務局の方から、「地域の子は地域で育てることが原則で、長崎市としてはできる限りの支援を行う」というスタンスについての説明がありましたが、地域の子どもは長崎市の子どもなので、私は長崎市が責任を負うべきだと思います。前回の会議で、「事故が起きた場合に誰が責任を持つのですか」というご意見があったかと思います。結果的には、地域力とか市民力という意味では、長崎市の運営委員会方式のクラブ運営というやり方は悪くないと思います。しかしながら、平成15年の児童福祉法の改正に伴って、「市町村として積極的にかかわる」ということ、他都市もいろいろな施策の変更や事業の見直しを行っている中で、長崎市としての、「できる限りの支援を行う」という「できるかぎり」という言い回しは、非常に弱く、やはり長崎市が責任を持って長崎市の子どもを育てていくんだというところから議論をスタートしていただきたいと思います。このあたりの市の見解というものは、市長の見解ということで受け止めてよろしいのですか。

事務局
市長からは、地域の地域力を生かした学童保育ということには、一つのあるべき姿だというご意見はいただいております。しかしその中で、今委員さんがおっしゃられたように市としてどのようなサポートをするかということも非常に大事なことだという意見もいただいております。私どもも平成15年の児童福祉法の改正で、市町村の責務ということが明らかになりまして、その「責務」が何かといいますと、事業が着実に実施されるようその必要な措置を行うことに努めるということです。この趣旨にのったかたちで長崎市も施設整備を計画的に行ったり、質の問題についても国のガイドラインや県の設置運営基準等を一つの参考にしながら設置運営基準を策定しているところでございます。このようなことから、私どもとしましては、学童クラブについては、「できるかぎり」の支援を行っていると考えております。

会長
運営委員会方式以上に、市としての責任体制を明確にした方がいいのではないかという意見だったかと思います。それに対し、市長としては、市民力ということで特に地域というものを大事にするという考えだと思います。しかしながら、それと責任からかい離するということではないかと思います。
他に、ご意見等ありませんか。

委員
他都市で民立民営、公立公営の2つが共存しているようなところはありますか。

事務局
あります。

委員
その場合の責任の所在はどうなっているのですか。

事務局
公立公営や公立民営の場合は市が実施者になりますので、市が責任者ということになります。民立民営の場合は、その事業を行っているところが責任者ということになります。

会長
平成15年の児童福祉法の改正によって、市町村が設置のことを含めて、いろんな意味での責任を負うということになっているのですが、「全般的な責任を負う」ということで、非常に抽象的な表現になっています。そのへんのところで、委員に説明していただけませんか。

委員
実際にやっている立場から言いますと、市の実施の責任といった場合に、市の責任というのはどこまでなのかということが、必ずしも明確ではないということです。市は、設置の促進を奨励することはしますが、自らが需要と供給の関係の調整までは入っていかない。必要としているところに必要なサービスを整備していくということが、平成15年の児童福祉法の改正の「行政の積極的なかかわり」だということは言えるかもしれません。

会長
他に何か質問等はないか。

委員
行政の責任ということが、審議の中で出ていますが、行政の責任の在り方と指導の強さというのはバランスを持ってやっていただきたいと思います。具体的に言いますと、各運営委員会においてはそれぞれが責任を持って運営しています。それに対して長崎市が支援という形で補助金を支出しています。
このような中で、例えば保育料のこととか繰越金のこととかに対し、指導という形で市が介入するというのは行き過ぎではないかと個人的には思っています。もし、問題の解決に向けて長崎市として広く働きかけたいというのであれば、全部の責任とまではいいませんが、ある一定のところまで引き受けた形で一緒に運営をしていくという形でないといけないのではないかと思います。
運営のあり方について審議をしているのですが、まず長崎市の立ち位置として、補助金事業なのか民設民営なのか、もしくは委託なのかというところで、長崎市が働きかける力が大きく違ってくるのではないかと思っています。

会長
学童クラブに関しては、許認可権がありませんよね。許認可権があれば強い指導と責任力が発生していくと思いますが、許認可権がない形でのサポートということであれば、今までどおりの、バランスを保った方がいいということですか。

委員
どちらにしても、もし補助金事業としてやっていくのであれば、やはり長崎市としては方向性を示す程度でしかないと思っています。それ以上のことは、運営主体の方が責任を持って、運営するにあたっての判断をしていくかということになると思います。そこをもっと進めたいということであれば、もっと長崎市の方が運営の方に踏み込んできていただかないといけないのではないかということです。

会長
他にありませんか。

委員
運営委員会方式が「崩壊まではいかないが、機能が低下している」ということですが、その問題点というのは、日常的にみられるようなものではないような気がするのですが、具体的にはどういうことなのか疑問です。

会長
学校の立場からみると、運営委員会に問題があるだけで、資料に出ている問題というのは、年に1回・2回の問題であるということですね。
ほかに、長崎市から今回の議論として運営委員会の運営体制を強化するのであれば、社会福祉法人等への移行という案が出されていますが、その辺に対して意見がありませんか。

委員
保護者・運営委員の立場から言いますと、1つは、学童保育の事業が整ってくれば整ってくるほど、保護者の方は今ある事業やサービスを利用する人という感覚が強まっていくのですが、それが良いのか、悪いのかという問題があります。
もう一つは、運営委員会の場合、最もうまくいっているところは、月に1回、子ども会とか保護者会を開催し、そういうところで保護者が集まり、行事等を企画します。だから、他の人の子どもの事とかをお互い良く知っているので、地域の行事や子ども会の行事等にも参加したりしたときに、学童クラブは地域の核として機能しています。
しかしながら、反対に運営委員会方式で、保護者会にも参加せず、保育料だけ払い、サービスだけを受けるだけでいいという考えを持つ保護者が増えていくことが、運営委員会方式にとって一番厳しいことなのです。
しかも保育料の滞納とかが発生してくると、それを徴収することが、ある意味、長崎市からの補助金をやりくりして運営することよりも深刻な問題なのです。ですから、利用者の保護者を丸抱えにしてどのようにして運営を全体的にスムーズに回していくかというところで、悪循環に回っていけば、役員の方々に負担が集中する結果、役員のなり手がいないのであれば運営がきつくなります。逆に役員になると、まわりの保護者や指導員と知り合いになることができ、仲よくなれるので楽しいということになれば、運営委員会がうまく回ります。そこが、運営委員会方式の課題になっています。

会長
今、具体的に学童保育が今抱えている問題について説明をしていただきましたが、何かいい方法とか、いい案がないでしょうか。

委員
地域の子どもは地域で守るとか育てるというのは、すごく言葉は、いいんですけれども、その地域の働いている保護者が集まってその子どもたちを自分達で守ろうということで、今回の議論で出ている「地域」というものは、地域で住んでいる人みんなで守りましょうというふうになることが理想だと思います。そのような学童のあり方であればすばらしいのですが、今の学童は、学童に入っているから子ども会には入らないとか、子ども会の行事においても学童の行事があるから参加できないとか、学童に通っている子どもと保護者達の集まりで、閉鎖的な感じがしています。

会長
現実的な意見をありがとうございました。副会長は何か意見がありませんか。

副会長
保護者の立場としましては、地域の子どもは地域でというのは働いている方の子ども達だけではなく、すべての子ども達を地域で守ろうということで働いている方の子ども達だけというのは違うのかなと思いました。学童は保護者の方たちが役員になっていて、自分たちで運営をしているということでお父さんたちも一所懸命になっていて、学校の行事よりも参加しているということを聞いています。
先ほどお話がありましたが、サービスとしてとらえればまた違ってくると思いますが、両親そろって参加できる運営委員会というのは、いいものだと思います。私も学童の役員として地域の行事に参加しましたけれども、やはり運営は学童に子どもを預けている保護者の方がされていまして、地域の保護者は名前だけで行事に一緒に入っているということが反対にないのが現状のような気がします。

委員
先月、私達の地域で夏祭りがありまして、その夏祭り実行委員として、子ども会の役員の方や学童クラブの役員、自治会の役員の方等様々な地域の役員の方がいらっしゃいます。このように、学童クラブの役員さんも積極的に地域の行事に参加することで、地域に学童クラブ受け入れていただくようにがんばっております。今、両方の立場からそれぞれのご意見がありましたので、うまくいくよう取り組んでいる立場からの意見を発言させていただきました。

会長
たしかに長崎市も、新しい地域や昔からの地域がありますので、それぞれ地域差があり状況が違っているようです。そういった中で長崎市は、学童クラブについて少なくとも、なんらかの支援はするということで表明はされておりますが、具体的にどういう形でやればいいのか、どういう所に指導していけばいいのか単にお金だけをやればいいという問題ではないかと思います。
他にありませんか。

委員
私も、地域の育成協で役員をやっていますが、その中で例えば保護者や地域の活動・事業を起こそうとしますと、今学童クラブの審議の中で指摘されているような問題を同じように感じます。ですから運営委員会方式で行えばそれぞれの団体で温度差やばらつきが発生し、良いところや悪いところがあることは当然の問題だと思います。そのばらつきをどうするかといった時に、行政がどのような指導力を課すかということが、話し合われようとしているわけで、むしろできてないところをどのようにするかという議論が必要ではないかと思います。資料の中に行政からの解決案が示されていますが、例えばその中で、「保育料の支払いを原則口座振込化したらどうだろうか」というような案がありますが、これを各児童クラブに行政からの指導として出せるとすれば、楽になるところもあるのではないかと思います。市の指導的な役割というのがあまり強制的になりすぎると、反発もあると思いますが、それによって助かるというような指導のあり方がもしあるとすれば、やはりなされるべきではないかと思います。また、補助金を出されているわけですから、そのような指導は、なされていいのではないかと思います。

委員
具体的な意見がでましたので、こういう意見もあるということで発言します。資料の（1）1.の「運営委員会の運営体制の強化」についての案についてですが、パソコンソフトの開発とか、パソコンを各クラブに配備するという計画があるのですが、その場合に各クラブにパソコンがあって、そこにパソコンソフトがあれば、それを使うためにわざわざクラブに夜に行って会計事務を行うということになります。今は会計事務を自宅で会計の担当者2人で集まってやっています。このような具体的な状況を想定した時に、本当にそれでいいのかなという気持ちがあります。また、保育料の支払いを原則口座振込とした場合には、口座振込にしたことによって、保護者会に保護者の方が出てこなくなり関係が切れてしまったり、振込まれた保育料が、誰のいつの分なのかの把握が困難な場合には、確認するための役員の事務量が増えることも考えられます。
経理事務外部委託の検討については、専門的な知識のある方にやっていただけることは、非常にありがたいのですが、保育料の振込化に係る振込手数料の発生や経理事務委託料などの経費がかかるという問題もあります。このようなことから、必ずしも負担軽減になるとは限らないことがあることもご理解いただきたいと思います。今後このあたりの具体的な対応については、市のこどもみらい課と市連協と協議をさせていただきたいと思います。

委員
現在長崎市は、運営委員会での運営が圧倒的に多いために、その運営委員会での運営の方向性だけしか知らず、社会福祉法人やNPO法人での運営のやり方を知らない保護者が多数ではないかと思います。そこで、運営委員会での運営が望ましいのか、それとも社会福祉法人、NPO法人のやり方が望ましいのか、運営委員会方式以外の運営方法を紹介することを前提にして、学童保育に関係している各保護者の方々に個々にアンケート等で聞いてみることはできないのでしょうか。
それから、NPO法人の立場から学童保育のあり方に対して1つ改善策を紹介させていただこうと思いますが、NPO法人は、運営委員会と社会福祉法人の間に位置していますが、どちらかといえば運営委員会に近い立場ではないかと思います。保護者会を開催し、いろいろな意見を聞いて判断します。ただ、その中に責任者がしっかり存在しているということです。前回も話しましたが、責任者が現場にいた方が、会計面や運営面がすごくクリヤーになるのではないかと思います。このような、NPOの面も含め保護者に説明し、意見を求めてみてはどうかと思います。

委員
率直に言いまして、運営委員会とNPO法人と社会福祉法人とどちらがいいかといったら、たぶん運営委員会の方たちは、社会福祉法人やNPO法人がいいと言うと思います。なぜかというと、それによって自動的に自分たちの負担が軽減されるからです。それは、はっきりしています。問題が2つあって、1つは、NPO法人では例の「子育てネットながさき」が財政的な基盤が弱かったということで解散した問題がありまして、今でもそれは深刻な課題として残っています。NPO法人であっても学童クラブの運営以外に財源となるような事業をしていなければ、学童クラブ単独のNPO法人をしては運営上、厳しいと思います。運営委員会方式というのはある意味で言いますと、地域の中に、学童保育がない中で立ち上げてやってきた学童クラブが地域の中である程度根付いた時に、一定の需要と供給がある中で、今後永続的・安定的に運営していくのかという仕組みとして、そのあり方としてどのようなものがいいのかという検討は必要だと思います。一概に2者択一的な問題ではないと思います。最終的にNPO法人として運営することはいいと思いますが、今後すぐに短期的にできるようなレベルの話ではないというふうに考えています。

委員
私も今の意見はごもっともだと思います。やはり1クラブで運営をするというのはやはり厳しいと思います。一人の責任者が複数のクラブを持って運営する形ができればいいと思います。

会長
それでは、次の議事も残っておりますので、今回はこのあたりで終了したいと思います。それから、アンケートの件ですが事務局の方で検討していただくということでよろしいでしょうか。いったん休憩に入ります。

休憩

会長
次の議事（2）の「長崎市児童福祉費負担金（保育料）の改定について」の審議に入ります。事務局からの説明をお願いします。

事務局
「長崎市児童福祉費負担金（保育料）の改定について」の説明

会長
ただ今の説明ついて、質問・意見はありませんか。

委員
扶養控除が廃止されるということですが、その影響はどうなりますか。

事務局
扶養控除の廃止につきましては、どの階層に影響するというものではなく、所得税額が上がりますので、扶養控除額がなくなることによって、現在所得税がかかっていない階層を含め、すべての階層に影響がでてくる可能性はあることが考えられますが、国の基準額表の改定が行われるのではないかと思われます。

会長
第8階層の年収がだいたいどのくらいになりますか。

事務局
資料に記載のとおり、配偶者に100万円程度の収入があると仮定した場合、1,177万円以上の収入があれば第8階層になる可能性がありますが、そのような家庭は稀で、例えば片方が800万、片方が700万の収入があるというぐらいの、1,300円万円から1,500万円の世帯が最も多くなるのではないかと思います。

会長
共働きで、どちらとも公務員の家庭があてはまるということですね。

委員
C階層とD1階層が利用者数としては一番多い区分だと思いますが、ここがあまり軽減されていないということは、長崎市が財政的に厳しいからということでこのような設計になっているのでしょうか。

事務局
それぞれの区分の軽減率を見たときに、低所得者層ということでB階層とC階層を中心にみながら、3歳未満児、3歳児につきまして市の軽減率が少ない、D1・D2階層ついても配慮したような形になっています。

委員
少子化ということで全体的な目で見たときは、やはり今の子育て世代は、D1・D2・D3世帯が多いのでそこに手厚く補助をしていただきたいということを、長崎市の市民の声として、国に対して働きかけていただきたい。それからそれぞれの階層で、どのくらい未収金があるのか分かれば教えていただきたい。もし、未収金を回収できたとした場合にきちんと払っている世帯になにかしら還元できるようなことがあればいいなと思います。

事務局
保育料の未収金対策については、長崎市も努力はしているのですが、なかなか結果に結びついていない状況にあります。それから、階層別の未納の状況でございますが、担当より説明させていただきます。
平成21年度における未納額は約2億5千700万円あり、未納額が一番多いのはD1階層で全体の40.9％で、その次にC階層の23．8％となっております。今回は、保育料の改定ということで財源として約5,100万円を投じることになるわけですが、市としましてもこの保育だけではなく、その他のこども施策を総合的に勘案しながら行っていかなければならないと思っています。

会長
当然幼稚園のこともですね。ほかに何かありませんか。

委員
未納の回収方法について教えてください。

事務局
今年の2月から徴収の一元化ということで、徴収については、収納課及び特別滞納整理室で行っておりますので、幼児課としましては、督促状の送付まで行っております。一元化をする前までは、財産の調査等を行い滞納整理を行っていました。

委員
低所得者層は保育料を払いたくても払えない状況にあるのかなと思うのですが、そういった中で、事務局案は1,000円の軽減ということになっていますが、それだけでいいのでしょうか。例えば、14万～5万の中の1万円の保育料と、100万円の中の5万円の保育料では重さが違うのではないかと思います。そう考えると、高所得者層であるD3・D4階層の保育料を上げて、B・C階層については、もう少し下げてもいいのではないかと思います。

事務局
ご指摘は、ごもっともな意見だと思いますが、基本となる国の徴収基準額についても下の階層の額が安くて、だんだん高くなっていくという設定がされておりますので、一定所得に応じた考え方というのは反映されているのではないかと思います。
また、今回の改定でD5階層という新たな階層を作ることによってD3 ・D4 階層の保育料を上げるということは逆行しているのではないかと考えています。その中で軽減率を見たときに市税の持ち出しが少ないB・C階層を中心に減額を考えたわけであります。それから、確かにB・C階層については少ない収入の中で、保育料の占める割合というのは保育所においては給食やおやつの実費分が250円～300円ぐらいありますので、月に直すと6,000円から7,000円という額になりますので最低でもこの分くらいは負担していただくということで、今回1,000引き下げて、8,000円から7,000円にさせていただいております。

委員
内容については理解するのですが、国において子ども手当13,000円が支給されて、来年度からはプラス上乗せということになっており。その上乗せ部分については、各自治体によって検討するという方向にある中でなぜ今、する必要があるのかよく分かりません。それから、保育園にいる子ども達がすべてではありません。幼稚園の就園奨励費補助金の問題も含め、他の子ども達のことについて、長崎市が対応を考えているようなことがないのであれば、今回の案について「はい、分かりました」とは言えません。国の動向も含めてなぜ今なのかということを説明してください。

事務局
今のご質問でございますが、なぜ今なのかということですが、実は先ほど説明をしました軽減率について、当分科会において以前にも高所得者層に厚くて、低所得者層に薄いという話をさせていただいておりました。ただその体系について特に国の見直しもなかったという中で、今回、国の第8階層が設けられたという形の中で、以前から話をしていた階層について今回事務局案として提案させていただきました。それから、幼稚園等についての話ですが、当然保育料の改定については、保育園に子どもを預けている世帯だけにしか影響しません。やはり、すべての子どもを持つ世帯のことを考えなければならないことですので、今回この保育料の案を作る中で、内部でも幼稚園についても検討していかなければならないということで考えております。

会長
その他に意見はないでしょうか。若干の異論があるかとは思いますが、一応、事務局案であります第8階層を設けるということと、低所得者層を少し軽減するという形の改定として、本分科会で市へ答申を行い、決定後、市から議会に報告をするという形になるかと思いますがそれでよろしいでしょうか。また、改定だけでなく、未納の問題についてもしっかり取り組んでいただく必要があるのではないかと思います。
次の議事（3）のその他について事務局より説明をお願いします。

事務局