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平成22年度第2回　長崎市地球温暖化対策実行計画協議会

更新日：2013年3月1日　ページID：006551

長崎市の附属機関等について（会議録のページ）

担当所属名

環境保全課

会議名

平成22年度第2回　長崎市地球温暖化対策実行計画協議会

日時：平成22年8月31日（火曜日）午後2時～
場所：長崎市民会館　6階第2・3会議室

議題

温室効果ガス排出削減に係る長期目標について

審議結果

会長
それではただいまから、今日の実行計画協議会を開催させていただきます。
今日の協議会の目的は、「長期目標の設定」ということでございますけども、まず先に資料1の「1　長期目標の設定手順」から「3　ビジョンの達成に向けた施策の検討」を協議して、その後「4　基準年の考え方」の方に進みたいというふうに考えております。資料1を見ていただきたいと思うのですけども、「資料1　温室効果ガス排出削減に係る長期目標について」ですけども、1としまして「長期目標の設定手順」、2としまして「将来ビジョンの共有」3ページに移りまして3としまして、「ビジョンの達成に向けた方策の検討」、4ページ「基準年の考え方」、「長期目標の年次の設定」「長期目標値の設定」となっておりますけれども、このうちの3までを先に検討させていただいて、その後、「4　基準年の考え方」と移っていきたいと考えております。
全委員
承諾
会長
それでは事務局の方から資料の説明をお願いします。
事務局
資料1の1から3までをご説明させていただきます。
まず1番「長期目標の設定手順」ということで、第1回協議会の時に中期目標を含めて、長期目標の設定手順、中期目標の設定手順というところでご説明させていただいたとおりですけども、今回、長期目標の設定手順ということで、もう一度記載をさせていただいております。併せて、今、会長からご説明ありましたように、今回の資料で将来ビジョンの共有、ビジョンの達成に向けた方策の検討、目標年次の設定、目標値の設定ということで、まず、「ビジョンの達成に向けた方策の検討」3番までの説明をさせていただきます。
続きまして、2番「将来ビジョンの共有」ということで、ここも若干、第1回協議会でご説明したところなのですけども、いわゆる温暖化対策については、2050年（平成）将来の姿を、今までのフォアキャスティングの前向きで考えても、考えつかない程度の長期的なところを目標に置いて、温暖化対策の大きな変革を求めて行くという場合には先に、将来のあるべき姿、こうなければならないような長期目標年次における将来のビジョンを定めまして、そこからバックキャスティング、現代の方にもどる過程の中で、何も対策をとらなかった場合の現状趨勢ケースから、どういった対策・方策をとれば、そういった大きな変革の目標に到達できるのかという、バックキャスティングの考え方が不可欠であるというところを、第1回のご説明と併せて今回も載せさせていただいております。今回、長期目標の設定となりますので、まさにこの辺の協議をお願いしたいと考えているところです。
続きまして、2ページ目にまいります。ここで「（2）低炭素社会づくりに向けた長崎市の将来ビジョン（2050あるべき姿）共有のワークショップ開催」ということで、（平成22年）7月23日に市民ネットワークコアメンバーと実行計画協議会の委員の方、併せまして長崎市低炭素社会づくり部会員による将来ビジョンの共有に関するワークショップを開催いたしました。
少し資料がとびますが、参考資料2のところに、その7月23日のワークショップの時に使いました資料を添付しております。前半6ページまでが、当日の資料となっております。後半7ページからが、当日の参加者の意見を、そのまま記載させていただいております。一応そのままのご意見で分野別に並び替えておりますので、後ほど協議の中でご参照いただければと思います。このワークショップの結果を、ここの資料1の中で、さらに整理させてご提示させていただいております。
当日、協議会の委員の方で参加できなかった方もおられますので、ここで少しご説明をさせていただきます。まずは、大きなキーワードとして、2050年にあるべき姿ということで、エネルギー、ライフスタイル、産業以下12の項目に大きく括りをかけまして、それぞれ2050年の姿ということで、細目について整理をさせていただいております。当日参加した32名におきまして、2050年長崎市のあるべき姿、住みたいまちというようなことで、低炭素社会、長崎市の低炭素社会についてのビジョンの共有を行ったところです。
続きまして3番、このビジョンを踏まえて「ビジョンの達成に向けた方策の検討」ということで、将来2050年の長崎市のビジョンを達成するためには、現状からどういった対策あるいは政策的な方策的なところを考えていったら、そのビジョンに到着できるのかという議論をお願いしたいと考えております。ここではCO2の排出源ということも、分野別ということで、こういった分野の排出源もあるますということで、例示をさせていただいております。
皆さんの協議を持って、今後、そこからの方策を整理させていただいて、次の手順になる中期目標の設定にかかる各対策のいつから、どれだけ、どんな対策を打つのか、いわゆる長期目標、中期目標達成に向けた道筋、ロードマップの作成というところにつながってまいります。なお、3番の協議の参考資料といたしまして、参考資料1、これは環境省の策定マニュアルの方から「将来ビジョン達成のための具体的な施策（例示）」ということで、皆さんのご議論の参考にということで、いくつか抜粋をさせていただいておりますので、よろしくお願いします。以上で、3番までの説明を終わらせていただきます。
会長
はい、ありがとうございました。それではただいまご説明がございました資料1の1から3の関係ですけども、進め方について基本的な説明がありましたが、ご質問だとか、ご意見があればお願いします。その上で、今日は説明ありました2ページの「将来ビジョンの共有」ここで皆さんと少し、ビジョンを共有する作業をしたいと思っております。その後、そのビジョンを達成するために私たちが、どういう対策、方策をとっていかなければいけないのかということについて議論したいと思っております。今日はその長期目標の設定のところまで、皆さんと一緒に作業をするということで進めさせていただきます。
温暖化対策のための実行計画ですけど、キーワードの一つがバックキャスティングということですね。事務局からの説明の中に出てきましたが、参考資料2に説明がありますけども、バックキャスティングという手法を今回皆さんといっしょに作業を進めていきたいと思っております。参考資料2の1枚目を見ていただくとバックキャスティングというのは、持続可能な社会の実現のためには変革が必要で、そのためにアイデアを皆さんと一緒に創り出しましょうという作業です。そのために、従来の計画づくりというのは、フォキャスティングでやってきています。それは、過去からのトレンドをそのまま将来に伸ばしていった時にどういう社会になるのか、そういった過去からのトレンドの延長線上で、将来の社会についての計画づくりをやっていたのですけど、このバックキャスティングというのは、従来からのトレンドの延長線上でいくとより環境が悪くなったりするということで、将来の低炭素社会というのを実現しない恐れがある。ですから、まず将来の目標を定めて、そこに至るための道筋というのをその次に考えていきましょうということで、まず将来を定める。それで、それに近づくための道筋を考えるということで、将来から戻ってくるという意味でバックキャスティングという言葉が使われています。今回もそのような形で、バックキャスティングでやりたいということで、今日はその将来の長期目標、将来のビジョンについて、みなさんと一緒に選ぶところから始めたいと思っています。何か質問だとか、コメントでも結構ですけども、何かございませんか。
委員
そうですね、バックキャスティングしないとどうしても何も変わってこない。まずやはり、実際にこの政策を早くある程度決めて、それに対しての方向性ということで話し合っていかないと、たぶん変わりようがないと思う。先に2050年、長崎市の絵というやつを早く決めた方がいいと思います。
会長
はいありがとうございます。今までのところで、他にコメントとか、質問とかございませんか。
それでは、まず将来のビジョンの共有という作業に入りたいと思っていますが、7月23日のワークショップに参加された方から出された将来ビジョンの結果というのは、この資料の7ページから12ページまでに一覧表にして整理されたものです。このままではいろんな意見があってまとまらないので、このワークショップで出された意見をもとにして、これを将来のビジョンという言葉に置き換えて、このようなビジョンで過不足がないのか、もっとこのようなまちにしたい、あるいは長崎市の将来こんな形にしたらどうだという、皆さんの一人ひとりの思いだとか、理想だとか、考え方だとか、ここに加えておきたいと、あるいはここに入っているような将来ビジョンの中で、これはどうかと思うようなこと、そういったものがあれば、少し意見交換をしたいと思っています。それを基にしてこの協議会でこれから、バックキャスティングで計画づくりをしていくという、その目標となる長期的な将来のビジョンというものをまとめたい。その長期的な将来のビジョンは、これでよろしいかということを、今これから皆さんといっしょに協議させてもらいたいというふうに思っています。ここに書かれてあるキーワードですね、エネルギーだとかライフスタイルだとかキーワードがあって、その下に将来の姿について記述がありますけれども、この部分について皆さんの方から、ご意見をちょうだいしたいというふうに思います。どんなことでも結構ですので、遠慮なく、意見交換させてもらいたいと思っています。
委員
今、将来像のキーワードでたくさん出ていますけれども、このキーワードをみんなつなげていった時に、2050年の長崎市の将来像がイメージできるかというと、まだ、それぞれのキーワードがつながらないのかなと思いますので、たくさんのキーワードをつなぐようなイメージで、もっと全体像が分かった方が最初はとりかかりやすいのかなと思いますが、いかがでしょうか。
会長
例えば。
委員
我々の生活する長崎市ですので、もっと身近なところから長崎市の特徴的なところを活かしたような将来像が出るのがいいじゃないかなと思う。このキーワードを見た時に長崎市の何といいますか、特徴が入っているのかというと、それほど出ていないように思いますので、長崎市の特徴みたいなものも肉付けしながら少し、膨らましていくとよいではないかなと思いますけど、いかがでしょうか。
事務局
長崎市の特徴ということですので、第1回の協議会で資料4として提出させていただいたのですけども、そこで時代の大きな流れとか、長崎市の特性、長崎市の現状、プラス面、マイナス面ということで、いくつか記載をさせていただいておりますけども、海外との交流で培われた多彩な歴史と文化、観光都市、あるいは、長い海岸線と斜面地に形成された市街地、重厚長大型企業の影響が大きい産業構造、市町村合併による市域の拡大、豊富な水産資源、医療機関が多い、長崎でいうと路面電車が走るまちとかですね、今ですと歩いて楽しく観光するさるくの観光とかですね、そういった長崎市の特徴というのがあるのかなということで、考えております。そういったところから少し、ご意見をいただければと思います。
会長
先ほどの委員から、もう少しイメージが沸くような文章にした方がよいのじゃないのかとご意見が出ましたけれども、たしかに、それぞれのキーワードが12個あって、それぞれ12個ごとの狭いセクションで将来の姿を描いているのですが、もう少し意欲的につないだ将来像というものをちょっと描いてみた方がいいかもしれません。準備の段階で事務局の方と相談しながら、描いた将来像の文言がありますので、ちょっとそれを紹介していただこうと思います。
事務局
先ほどの資料1の（2）ですけども、キーワードがたくさんある中で、今後のバックキャスティングで対策を実施していく上での、大きな流れといいますか、政策といいますか、いくつかにまとめてみることができないかということで、事務局の方で若干、抽象的な表現も含めて、整理途中の部分がありますので、少し参考までにご紹介させていただきます。先ほどの、まちとか交通といったいわゆるまちの形みたいなところの方策として、長崎市の場合さきほどご紹介しましたけど、歩いて観光する観光の話とかございますので、「歩いて暮らせる環境にやさしい「さるくまち」」みたいな2050年のビジョンが描けるのかなということと、新エネルギー、再生可能エネルギー関係がたくさんご意見いただいていますので、そこも取り上げようということで、環境にやさしい太陽風がささえる暮らしみたいな、新エネルギーを生活のいろんなところで使っているようなイメージとして、「太陽と風がささえる暮らし」。産業関係については、エコがつながる産業振興と安全・安心でおいしい地産地消ということで、長崎市は水産圏ですし、いろんな農産物等がございますので、やはり遠くから運んでくるような食生活、あるいは産業構造ではなくて、地元で循環できるような産業というものをイメージしたような文言も少し考えております。あと、市民生活、ライフスタイル等で感じますのは、「誰でも、いつでも、簡単にエコライフ」ということで、市民生活の中で環境行動が見える化できたり、考えなくても自然に環境負荷の少ない行動をとれるということで、言葉を考えてみたり、あるいは市民生活の中に関係がありますごみ、廃棄物、リサイクルの関係については、ものを大切にしている暮らし的な大きな考え方ができないか、大きな方策的な表現ができないかということを大きく5つくらいで長崎の特徴を踏まえ少し検討をさせていただいております。
会長
ありがとうございました。今この2ページのこういったキーワードからイメージする将来の姿で何かご意見ありませんか。
委員
2050年、これから40年先になるんでしょうけども、実際のところ、先ほど言われたこの12のキーワードを基にしてつなげるには時間がかかると思います。長崎市としての長期ビジョンがいっぱいあってもしょうがないので、長崎市の5つの長期ビジョンみたいな感じで、キーワードを入れてそこから、取り上げるような方法で決めていくと分かりやすいのかな。それか生活全般、産業全般、交通も全般というあたりのところで振り分けてその中に、この部分についてはこのようなことを考えてやろう。例えば、省資源関係の問題で言えば、実際にやっている内容はどうでもいいようになっていて、2050年には、長崎市としては一人で変えられないことは、みんなで変えることができるまちということを想像できることをビジョンとして掲げて行くとそんな感じで、ライフワークで掲げられたいろんなことをつないで行くという部分が分かりやすいのかな。たしかに12個あって、ぱっと見ても分からないんで、ここで言われたことを1，2，3，4，5か6か分かりませんが、大きなキーワードの中に、このキーワードが入りこんで行くという形でやると、生活、産業、何とかと言う部分と、エコだ、環境だとか、何とかあるんでしょうから、そのあたりをつなげた一つのキーワード的な問題を入れて、この12のキーワードを盛り込みながら、ライフスタイルとか、ワークスタイルとか何か横文字ばかりじゃなくて、長崎市として日本語的にやるともっと分かりやすくなるんじゃないかなと思います。
会長
はい、ありがとうございます。それでは、今日はキーワードの段階でこれを見ていただいて、このあたりで意見をちょうだいした上で、今、委員から提案がありまして、この前も同じような主旨で提案いただいたと思うのですけども、これをもう少し大くくりにて、イメージをもう少し出させやすいような表現で、次回ということでよろしいですか。
委員
今いろいろご意見承ったのですけども、今回の作業である程度具体的なまちづくり、構想をねったとしても、それの裏打ちになるものというのはないのです。結局、各自治体の総合計画はスパンが10年なのです。ここで、こういうまちづくりを、ああいう道路の整備をとか、そういった話をしても、結局、しっかり担保できる裏打ちになる計画というのはないんです。その中で、具体的に2050年を展望するとなった場合は、どこまでやるのかというのを、まず皆で共有する必要あるのかなというふうに思います。例えば、そういったしかるべき計画があれば、低炭素社会の創造といった側面から、こういうまちにしていこうというそういう発想が、さらに展開していくんですけども、そういう状況でないですから、日本全国全部各自治体同じ状況だと思うんですけど。長崎市の場合は、どこまでそういった構想をふくらませるかということについては、ぜひ、いろんな意見を出していただいて、そこで合意形成を図って、皆でですね、共有していくというのが一番大事になるのかなというふうに思っております。
会長
はい、ありがとうございました。今、将来像、2050年の長崎市の将来ビジョンについて、皆さんとイメージを共有したいという作業をしておりますが、参考資料を付けて下さっているので、そちらの方も見ていただきたいと思います。参考資料3、これは長崎ESTステークホルダー会議塾という伝習所の中の一つの塾活動ですけども、それと長崎大学環境指標研究会が主催しまして、昨年（平成21年）、長崎市低炭素社会構築市民ワークショップというのを11月、12月の2回にわたって、集まっていただいております。この場でも、2050年を目標にした長崎市の将来のロードマップを描こうということで作業しましたので、同じようにバックキャスティングを使って、作業をしました。この資料の1ページ、表紙の裏のページですが、長崎市の将来像についての議論のまとめがここに示されています。上の方の四角の中に書かれているのは、ワークショップの中で、参加者の方から出てきた主要な意見をまとめたもので、それを将来像の形で文書にしてとりまとめたものが、その下の1から9までの9項目となっています。こういうふうなまちをつくるために我々は今から何をしていくのかと、バックキャスティングをしてみました。その時の結果は近く公表されますけど、これを基にして、長崎市でどれくらいのCO2の削減が求められるのかということまで勉強した事例の一つです。今、見ていただいた市民ワークショップの将来像と、今回の将来像と見比べてみたのですが、やはりそんなに違ってない。市民の方が描かれる将来のビジョン、低炭素型の社会、あるいは自然共生型の社会というので描かれるビジョンというのは、そんなにぶれてないというか、同じような方向の議論には最大書かれるのかなというふうに、これは私の感想ですけども思っています。今ここにキーワードの段階ですけども、これも次回には同じような形でまとめて協議会に提出できると思っています。このキーワード、参考資料も見ていただいて、足しておいた方が将来の姿を表現するようなキーワードがありましたら、承っておきたいと思いますけれどよろしいですか。
委員
一つ、キーワードに関して質問なのですが、ワークスタイルの下にある2番目の中小企業間の有機的なつながりがあるまちというのは、ちょっと意味がわからないので説明していただけないでしょうか。
事務局
この中小企業のつながりがあるまちというのは、ワークショップでご意見をいただいて、事務局で整理させていただいたのですが、中小企業の異業種とかいろんなところのつながりがバラバラでなく、ECOビジネスも異業種交流で盛んになっているようなつながりがある産業関係ということで事務局の方では理解させていただいています。もう一つ補足で、参考までに、多業種の小さな企業が必要に応じて結びつき、仕事を進めるような産業ということで、サブに書いてあります。参考資料2の11ページの右側の一番下、その他の11ページの右の一番下にございます。多業種の小さな企業が必要に応じて結びつき、仕事を進めるような産業ということで、必要に応じてフレキシビリティのある必要な時に集まって、自分でできる時はこう動けるようなイメージのご意見だと思います。以上です。
委員
先ほども話がありましたが、今見たかぎりでは長崎市らしさが出ていないと思います。長崎県だと、このような形かなと思うのですけど。長崎市の最大の特徴、地形的には斜面、自転車が走れない。自転車が行くと書いてあるのですけど、それから歩いていくといっても、階段がたくさんあって徒歩だけですませるのは無理です。技術革新があって、小型の乗り物とかどんどん出てくれば別ですけど、100年であればいろんな夢物語になるんでしょうけれども、40年間で夢物語はたぶんできないだろうと。ある部分については、何といいますか急速に進む部分があるかもしれませんけど、やはり、この後では、長崎市の特徴のある物をいかにして、たとえば、私が一番気にしているのは、三菱の長崎造船所が40年後にあるのでしょうかということを毎日考えているのですよ。長い期間を見れば、石油がなくなるわけですから、タンカーの需要が減れば、たぶん50，60年先は、タンカーは走っていないのじゃないかなと、造ってないんじゃないかなと。絵を描くとすれば大型客船造りますよと、絵の中には客船をつくっている絵を入れればいいのかなと思います。それからエネルギーにしても、風力と書いてありますけども、実際に風力といいながら、出島道路のところに太陽光と風力発電を造ろうじゃないかという話も、昔少しあったのですが、長崎市は観光都市ということで、景観でまずいということで、とりやめにもなっております。それから水産についても、水産はいいのですけど、農林はあまり長崎はそぐわない、森の中でビワが育成できると、そうとりあげればいいかもわかりませんが。ぜひ、計画の内容は、ぱっと見れば長崎市の計画書だと分かるような項目を強調していただきたいと思います。
会長
今のご意見は、長崎市の特徴というのをつかんでほしい。そこだけ、私の方からコメントしておきたいのですけども。ここで描く将来のビジョンというのは、こうなるだろうということを予測するフォアキャスティングではないということを、もう一度、確認してほしい。バックキャスティング、こうしなければならないというか、あるいは、皆さんがこうしたいというものを、ここでは描くんだ、将来として。それを基にして、バックキャスティングをしていく。これができるかできないかという議論、フィージビリティの議論ではない。こういうまちにしたいんだということを議論していただきたい。よろしいでしょうか。
委員
私にも今のバックキャスティングという言葉がしきりに見えるのですけども、そのバックキャスティングの一方で、ここにいろいろカテゴリー分けされて、何ていうのでしょうか、いろんなこうあったらいいよねというのを入れて、ちょっと頭の中で結びつかないと言うか、非常に夢のある言葉がいろいろ並んで、たしかにこうあったらいいよねと思うのですけども、はたして、それがリアルな話として、2050年までにこうはないという、いわゆるバックキャスティングと総花的な夢を語るというのは、ちょっと違うような気がしてですね。で、そのバックキャスティングというならば、どうあればよいのかという、もっとこう定量的で、目に見えて、その皆が納得感がある姿がどんとこう、何というのでしょうか。一つ大きな幹みたいなものが必要じゃないかなという気がするのですけど。たとえば、CO2を50％減らしますよとかですよね。そういった、こう骨太な考え方じゃないと、なんかこう皆が夢を出し合って、羅列しているような感じですね。私はエネルギー事業者なのですけど、そこだけ見ても、たしかに再生可能エネルギーで全部まかなえれば非常にすてきな話だと思うのですけども、現に私としては供給責任を持っているわけで、コストの問題、供給安定性の問題、技術的な問題もあって、その一方で2020年（平成32年）までにCO2を25％削減しなければならない。そういった非常にリアルな問題がある中で、ち密に経営戦略を立てているのですけども。それと、ちょっとこういった夢のある話とか、まだ頭の中でうまく結びつかない。そういう中でバックキャスティングという言葉が入ってくるとなおさらちょっと頭が混乱してしまうんで。もっと平語的で、皆がその方向にどんと行けるような、なんか骨太な目標こそがバックキャスティングじゃないのかという気が漠然とはいたします。
会長
そこを。
事務局
事務局の方から少し補足させていただきます。前回の協議会の時に資料で少しご説明させていただいたのですけど、この中長期目標の手順というのが一応ございまして、まず、長期目標の設定を先にしまして、その後そこから現在に至る間に通るべき場所というのが中期目標ということで、国の2020年マイナス25％という値も、まさにそういった手順を踏んで導き出している数字でありまして、第1回目の繰り返しになりますけれども、全世界で2度、2100年（平成）に2度以上、上げないためにはどうしたらいいかというのも、世界共通の目標ということで、そこで全世界で2050年までに、温室効果ガスを半減、50％削減しないといけないという数字が決まっています。その中で先進国日本は60～80％の削減目標とするということで、今回の作業は、後ほど4番、5番、6番で出てきますけれども、日本の60～80という、2050年の削減目標を踏まえて、長崎市の今のビジョンから長期目標を設定させていただいて、そこからさらにバックキャスティングという言葉で少しあいまいになりますけれども、まさにそれを達成するために必要な方策を検討させていただいて、中期、フォアキャスティングで考えられる10年～20年後というところの目標値を次回の協議会の中で、今回の長期目標を基にまさに数値的な定量的なところを、いろんな施策の積み上げを積んで、中期目標を決めさせていただくということで。たった今やっている作業というのは、その大もととなるビジョンを、まずこうなければ世界の2度以上あげないということに貢献できないということを踏まえてのビジョンをまさに議論いただいているということで、ご理解いただければと思います。
会長
ちょっと、唐突なのですが、バックキャスティングをするにあたって。皆が好きなことを話した結果がここにある、というのではなく、前回のワークショップの時には、参考資料2の2の3ページの、将来を描くっていうのは、我々はどういうまちを創りたいのかというシナリオというのがあるわけで、シナリオが変わると排出量が変わってくる。排出量に影響を及ぼすシナリオというか、両軸というのが2つあるのが、この3ページの図の示しているところで、立軸が経済を重視するか、環境を重視するか、これが一つの座標軸。横軸が地球主義、グローバリズムを重視するのか、それとも地域を重視するのか、というのが二つの座標軸で、この2つの座標軸のどちらを選ぶのかということによって、将来の排出量にも影響を及ぼす。これは、ちなみにIPCCの作ったシナリオですけれども、このシナリオというのは、ヨーロッパの国々でやっていたバックキャスティングにもほぼ同じ座標軸だけで描かれている。前回のワークショップでは、これを説明した上で、2050年の長崎の姿について描いてもらったという手順を踏んでいます。その結果が今示されている。
この資料1の2ページに関しまして、2ページのキーワードとその下に書かれてあるワークショップで出た将来像ですけども、今までのご意見をまとめてみますと、このままでは、少しこまかい、もう少し総合的なイメージが出てくるような文書、そこには長崎市の特徴というものが入りこんだイメージのようにしましょうというご意見をいただいていると思いますけども、それでよろしいでしょうか。
委員
やはり長崎市のこれから40年先と言っても、私は恐らく死んでいるのではないかなと思った時に、ここに来ている人がどれだけ発言をしたところで、先ほど言われましたけれども、責任をもてるかということもありますし、どれだけ実現可能かということもあるかと思うのですけども。これからの長崎が環境を軸として、地域活性化というところが皆さん共通していけるところではないかと思います。その中に、この中で書いてあるのが、非常に大きい課題と細分化、現在の非常に混雑している状況の中で、わかりにくいのかなと思いますので、その辺の整理を、今おっしゃったような形で、軸をもう少し明確にしていただいて、2050年が本当にいいのかどうか、もう少し私どもでも、本当にその後40年先といった時には、非常な技術革新なんかもあると思いますし、ここのところに書いてある小さなことで地産地消であったりとか、今までやっているような課題というのは、もうすでに焦点になっていることとして、将来的なビジョンで話をしてみた方が、いいのではないかと思いますけれども。
会長
そういうイメージを我々で描かなければいけないけれども、具体的にそういう変わる言葉だとか、イメージだとか。
委員
やはり程度の問題かなと思うのですよ。ここにキーワードがいくつかありますので、このキーワードを基にしていわゆる大きなフレームづくりをする。その点にとどめるか、それとも、そのすき間をしっかり埋めていくようなまちづくりの構想づくりをするのか、その程度の問題だと思うのですが、その点について、ぜひ、いろんなご意見、お伺いできればと思っています。
委員
そうしたら今、長崎の産業構造を考えた場合にも、これから先を見越した環境の産業創出というところが、それを見越して人口がどういうふうに増えていくか、あるいは、リサイクルであったりとか、廃棄物の地産地消といいますか処分まで動いた中で、どういうふうにエネルギーを使っているか、エネルギーをどういうふうに作って、分配してリサイクルをさせるかとか、そういうふうな大きなエネルギーを軸とし、産業の活性を重点に考えた上での、長崎市のこれからの状況を考えていった方がより明確になるのではないかと思います。
会長
そのビジョンというか方策ですけど今おっしゃったのは。
委員
大きな枠、ビジョンですからできることの方策うんぬんよりも、実際資源もコストもかかることですし、40年後に実際どういうビジョンがあるかという大きな鏡、皆が目指していくために重点単位でやっていかなければいけない。
その時にコストを含めて、税金も関係あるでしょうし、いろんなことがあるので、例えば、交通、まち、エネルギーを見た時に、電車が通れる観光ということは、エネルギーでいえば電車が走っている現状があるし、それを中心にして長崎で特徴がある。電車が走るまちで、その中でも自転車があって歩けるし、電気自動車が普及されていて、40年後にはもしかしたら石油はないのかもしれないんですけども、そういう時に代わるものが出てくるという発想をされるのであれば、それを軸にして、交通、エネルギーと一体化した中で組み立てて、電車が走るあたたかいまちなのだ、そういうフレームの中で、大きな枠組みあたりをやって、中身を埋めるのは、その年、その年とか、3年スパン、5年スパン、10年スパンで考えていけばいいんじゃないかな。
最初に事務局がおっしゃったビジョンが9つありましたよね。長崎市低炭素社会構築市民ワークショップのところじゃなくてもいいのでしょう。そのものをまとめるか、なるべく皆が分かるのは恐らく3か5ぐらいかなと、9は多すぎる。であれば、5つぐらいにまとめて、そういうことで長崎市のビジョンの優先順位的に1．2．3．4．5をつけてやると、分かりやすいのではないかな。そういうのをやって、中には方策を一つ考えていけばと私は思います。
会長
ほかに皆さんの方、ご意見ありますか。それでは今までのご意見を踏まえたような形で、事務局の方でビジョンの表現については、次回整理してもらいたいと思います。一応ビジョンについて、ここで、2ページのところで書かれているようなものについては、これをある程度の皆さんの方で共有できたというふうに考えたいと思いますけれども。よろしいでしょうか。
会長
それでは共有した将来ビジョンをもとにして達成するために、まちづくりをこれからしていかなければいけないわけですけども、どういう施策をこれから私たちは、考えていったらいいのかということについて、皆さんと一緒に政策というものをここで詰めるというのは、私たち一人ひとりの市民ですから、なかなかたやすいことではありません。ですので、細かく詰めるとういうことは目的ではないですけど、こういった将来のビジョンを達成するために、また何をやっていかなければいけないのかというあたりを、太い施策の方向性、そういったものについて、皆さんの意見を少し聞いてみたいというふうに思います。
それをもとに次回は、この2050年に向けての施策の代表といいましょうかロードマップの糧になるような資料を作成したいと思っています。そういった、今共有した将来像を達成する、それに向かってどういうふうな施策で進んでいくのかということについて、少し環境政策のプロである市役所の事務局の方に少し資料をつくってもらいましたので、それを皆さんといっしょに勉強させてもらって、それから意見交換をしたいと思っております。
事務局
事務局の方から説明をさせていただきます。まずは、参考資料3を参照していただきたいのですけども。先ほどご紹介しましたように、昨年（平成21年）11月に持続可能な交通の研究塾が開催された低炭素社会構築市民ワークショップ資料ですけれど、その将来像を達成するために実施しなければならない具体的な施策の検討ということで、将来ビジョンを達成するための方策、施策的なところがございます。長崎市の先ほどご議論いただいた将来ビジョンの目標に向かっても、かなりこういったところと共通してくるものかなというふうに考えています。先ほど委員からもご意見いただきましたけども、いろんな産業の振興とか、雇用とか、いわゆるグリーンニューディールに関する施策とかですね、そういったものを盛り込むことで、そういった長崎市の活性化につながる、ビジョンにつながるいろんな方策がでてくるのかなというふうに考えております。併せて、参考資料1で提示させていただいておりますのが、環境省のマニュアルでは、いろんな道筋、ロードマップ等を考えていく中での具体的な施策ということで、マニュアルからいくつか抜粋をさせていただきましたので、参考にしていただければと思います。
会長
はい、ありがとうございます。それでは今、資料1の3ページのところをもう一度見ていただきたいと思うのですけども、ビジョンの達成に向けた方策の検討というところに今入っています。対策と政策を組み合わせ、ビジョンの達成に向けた方策づくりを考えていきましょうということで、CO2の排出源、産業部門、民生業務部門、民生家庭部門、運輸部門、廃棄物部門それぞれについて、将来像の実現に向けた施策、方策を考えていく。それを整理してロードマップづくりにつなげていく。今日は黄色の部分で排出源別に方策づくりについて少し皆さんと意見交換してみたい。それを基に次回、ロードマップの基礎になるような図を描いてご相談したいというふうに思います。いかがでしょうか。産業部門、民生業務部門、民生家庭部門、運輸部門、廃棄物部門で皆さんの方で今お気づきになるような方策。あるいはこういうふうにしたらどうだとか、そういったものがあれば出していただきたいと思います。今日、皆さんからいただいた意見を基に、次回、事務局の方で資料づくりをしたいと思います。
委員
現在の長崎市の状況ですね、今どんななっているかというとマンションが建っています。山の上のお家の人達は、どんどん降りてきて、家は誰も住んでいないお家があるんではないかなと思うのですね。それとか、例えば太陽光うんぬんとかこういうふうに書いてあるけども、今のマンションで屋上に緑化ができているとか、それから太陽光をきちっと考えてマンションが建っているかとか、そういうのを考えたら全然なっていないのじゃないか。もう、好き放題に建っているような気がするのですね。これは続けて行ったって、どこまで行ったって、夢のような話にしてはならないと思うのですよね。だから、本当にあった方がいいという、まちのプランでもなんでも、公募するなり、専門家に作ってもらうなどして、そして、きっちりやらないと交通にしたって、もう今むちゃくちゃですよね。道だってむちゃくちゃだし、そういうのをきっちりやっていかないと希望する方向にいかないのじゃないかと思います。それには、やっぱり行政ももっとしっかり計画をあげないといけないし、計画を立ててもそれを実施していくためには、それなりの情報伝達やら、指示がいると思うのですね。その予算は何にもなくて、ここでうんぬん言ったって、言っただけになってしまうのではないかなと思います。
委員
まあ、ある意味我々にとってみたら、辛辣なご指摘ではあるのですけども、市民皆さんがですね、本当に誇りに感じていただけるようなまちづくりというのは、まちの魅力づくりにもつながりますから、我々も基本にしているところなのですけども、具体的な道路交通システムであるとかについては、やはりいろいろご指導をいただきながら、改善していかないといけない点もたしかに多々あるというふうに認識しております。そういったご指摘等も、しっかり肝に銘じながら、環境行政においては、いろんな方々の専門的なアイデアもいただきながら、しっかり他都市に遅れをとらないように頑張っていきたいと思っておりますのでご理解願えればと思います。
会長
すると参考資料1のところで、例示という形で将来像に向かって進んでいくための施策が示されていますけれども、今の段階ではこれは確かに例示でしかありませんので。次回は、そういったことをもう少し詰めたものにしたいと思っておりますが、今、皆さんの方でこの例示に出しておきたいような施策、対策だとかいったものはないでしょうか。
委員
今家庭を考えた時に、各家庭で、毎日朝、昼、晩ごはん作ったりしているのですね。そのためには、まず主婦はお金を持っていきます。交通機関を使うなり、徒歩もあるかもしれませんが、交通機関を使って、出かけて行って、思い思いのところから材料を買ってきて、各家庭で光熱費やら、お水などを使ってお食事を作っているのですね。すごいムダだなと私は思います。労働力を含めて。しかも、それがすばらしいお食事というのは、そんなにないのじゃないかなと思うのですよね。昨日か今日か海軍の軍艦の食事のところを見ていたのですね、そしたら、ものすごくその経費も考えて、そして、どこよりもおいしいごちそうを安くて、そして皆がおいしいと言って食べられるようなものを提供しているのですね。軍艦というのは港に着きませんから、食材も何週間かまとめてすべて買ってあって、それを使いながらお食事を作っているのですよね。だから、そういう本当に家庭的な皆が健康を得られるような食堂、食事処を作って、そこに行って食べることで、市民が全部健康でいられることにすれば、独居老人の自殺とかいろいろとありますけれど、そういうのも軽減されるし、いいのじゃないかなとちょっと思いました。
会長
ありがとうございました。ある意味ではあれですね、食事ということを例に話されましたけれども、コミュニティのつながりとか、そういったものをもっと強くしましょうと理解してよろしいのですかね。ありがとうございます。その他、よろしいでしょうか。
委員
一番上に、ESCO事業による省エネルギー技術の普及とありますが、その部分に、次世代の産業創出が必要ではないかと思いますので、環境関連の企業の融資であったり、早い時点から育てる工夫が必要かと思います。
会長
ありがとうございました。
委員
施策ということであれば、ここに書かれていることをやっていけるような人が育っていかないといけないと思いますので、ここに付け加えるとしたら、教育とか学ぶような機会の創出というのを入れたらどうかというふうに思います。
委員
実現可能な施策でないといけないと思うのですけど、いずれにしても参考資料2あたりに7月23日に開催された時の検討の整理表があるようですけれども。この中で、いろいろな中から自由な意見ということで出ているようですけれども、この中にあるようなことが、実現できれば、CO2削減に貢献するのじゃないかと思いながら、私は見て来たんですけれども。まあ、実現できるかできないか別にしてですね。
この3ページの排出源別に方策づくりを考えるということで、参考資料1のあたりに項目的に例示している12のキーワードがございますけれども、これを実現するためには、こういうことをしたら、どうでしょうかというふうなやり方が分かりやすいのかなと。
それと、この方策をもとに削減目標、数値を出されるわけで、数値として出せるもの、出さないものとかもあるのでしょうけど、いずれにしても市民の方が分かりやすくて、取り組んでいただけるような内容にしなければいけない、それと、前段として我慢、協力、負担も必要になってくるのですよというようなことも、やはり訴えることは必要ではないかと基本的には思います。
会長
はいありがとうございました。有意義な意見ありがとうございます。
委員
排出ガスの排出源ということを考えた時に、長崎市とか長崎県内だけではないわけです。排出源のもとは国外もあるし、他県もある。そういう他県とか他の団体と情報交換しながら、どういう基準で長崎県が進んでいく。ネットワークとかはなくてもいいのかなと思ったのです。たとえば私どもの会議所の方でも環境委員会というのをやっているのですけども、他県との環境委員会のネットワークをすることによって、自分のところの進み具合とか、いろんなコミュニティを高めていくことができてくるものだから、そこまで考えなくてもいいのかなと、長崎市、長崎県だけのあれでいいのかなということを感じています。
事務局
長崎県内の長崎市で一番近くの市町との調整ということですよね。長崎県との調整をもって、長崎県内の市町の自治体のこういった温暖化対策の会議というものも設置されており、長崎市の近隣の市町との調整、情報共有の場です。
あと他県との調整ということでございますけれども、そういう意味でも組織的なネットワークというのは、温暖化に限ってはございませんけれども、あと九州管内にいけば、九州環境行政連絡会議というのがございまして、環境全般の温暖化も含めてですね、協議をする場がございます。あと加えて、長崎市の方は、全国の低炭素社会づくり協議会といって国の方の環境モデル都市を目指す自治体が加盟する、まさに低炭素社会づくりの協議会、内閣官房のとりまとめ部分ですけども、そちらの方にも加盟して、全国の先進自治体の情報とかは入手できるような形で進めさせていただいております。
会長
行政レベルだけではなしに、企業とか、民間企業とか、いろんなレベルでのネットワークが必要だと思います。
委員
資料1の4ページのところを見ていただきたいのですが、産業部門は頑張って半分ぐらいになって、そして家庭部門も少し頑張っている。頑張ってなくて逆に多くなったのは、運輸部門と民生業務部門なのですね、これはなぜかと、原因を知りたいんですけど、分かっているのでしょうか。
事務局
産業部門につきましては、委員がおっしゃるように、省エネルギーとか、いろんなコスト削減の協力、加えまして、いろんな社会状況の変化、元気な状況とかですね、両方加味して、1990年からおよそ17年、20年ぐらいの期間において、かなり産業部門からの排出というのは、長崎市の場合はですね、かなり割合が少なくなってきているということで理解しています。民生業務が急増しているのですけども、民生業務は、工場とか以外の工場とか以外の事業所の部門、いろんな商店とかの事業と、商社ビルとかいろんな事業所部門を意味しているのですけども、ここは例えばコンビニエンスストアとか、いろんな郊外型の事業所の床面積が増えることによって、いろんな照明とか、エネルギーを使うところが増えてきている、あるいは、そういったところが原因かなということで、考えています。民生家庭については、17年前には少し減っているというか、ほぼ横ばいということで理解しています。あと運輸についても、自家用車の台数との影響で増加しているということです。この辺の現状を分析してですね、今後の対策のターゲットといいますか、対策を考えていく上で、考慮していきたいと思います。
委員
補足ですけども、もう少し具体的にいえば、産業部門はですね、2001年（平成13年）に池島の炭坑が閉山に代表されるように鉱工業の衰退、撤退というのがやっぱり一つ大きな要因としてあるのです。廃棄物の関係では、各家庭から出されるごみというのは減ってきているのですが、いわゆる産業廃棄物、事業者等が出されるごみが増えてきている。その関係で増となっている。
委員
この施策のところで、長崎市がこのような感じで、本当に何を一番持っているのかな、どこまでつかんでいるのかなと。いろんなところを出しても恐らく出てこないのでしょうけど、それをつかむ方法は何かないのかな。アンケートというのもあるのでしょうけども、何十万円かかって、どれくらい回収するかがあるのでしょうけども。ここにいらっしゃる委員の方は、それぞれ時間がない。一般の市民の方は、本当にどう思っているのかなと、もっと考えるべき必要があるのかなという気がするのです。その点で実際に、しかも、かつてない難しい問題ですから、このあたりを考えていく必要があるのじゃないかな。
あと、電車のことなのですけど、長崎市が電車の路線で、延長するするといいながら、してない、できない、技術的な問題も含めて。そのエネルギーというのが、電車の方でかなり違うし、それがもっと普及すると自動車を使うのもなくなる。もうここ何十年、もう30年ぐらい前から電車の延長をまだやっていない。それで実現できてない、本当に実現する気はあるのかなと思いながら、考えているのです。そういったことも考えて、交通のところを考えていくという施策が必要になってくるのじゃないかなという気がするんです。だから車の普及ではなく、実際に電気自動車とか、五島ではかなり普及してきているとか実際にあり、かなりいまクローズアップされている。長崎市では、電車が走るまちであれば、電車のことをもっと、電車の会社をアクセスするわけなのでしょうけども。そういったところから、産業部門とか、自家用車の普及の問題も含めて、いろんな新しい熱エネルギー、バイオディーゼルを使ったものを含めて、いろいろあるわけでしょう。
あとは、長崎市内を走っていて思うことは、交通標識あたりも含めて、不親切きわまりない。というのは長崎市民はそうでなくても、他府県から来た人はどう思うか、そういうことも一個一個考えていくと、その部分から少しでもエネルギーを削減できるようになっていくんじゃないかな。そういったあたりを長崎市民、それから他府県も含めて、いろんな関係団体、その関係から一個一個つぶしていかないと、なかなか難しいのかな。
最後にレジ袋の削減とありますけども、レジ袋自体、有料化してしまえばいいというのがあったりするのですが。本来レジ袋は無料配布を中止すれば、長崎市内どれくらいあるのでしょうかね。かなりいけるのじゃないかと。ということもありますんで。このあたりも、もっとじっくり考えて、無料化の中止ぐらいはしてもいいじゃないかと思います。
会長
ありがとうございました。レジ袋の方は県の方で有料化をかなり具体化しているように聞いています。近く、そうなるのでしょう。先ほど4ページのところ基準年の考え方のところについて、質問が出ましたので、そちらの方も説明していただいて、議論を進めたいと思います。もちろん、将来像の達成に向けた具体的な施策についても、皆さんの方からご意見があれば、これからも引き続き協議したいと思っておりますが。
それでは、資料1の4ですけども、基準年の考え方部分について、事務局の方から説明してください。
事務局
「4　基準年の考え方」、本日、長期目標の基準年ということになりますけども、基準年については当然中期目標の基準年も併せて考えていくということになりますので、よろしくお願いします。
ここにグラフで記載しておりますのは、先ほどから委員の方からご指摘があったように、1990年の値から、2007年（平成19年）の値が、排出割合がすごく変化してきているということで、1990年度の値というのが、2012年（平成24年）までに日本は6％削減しますよという、京都議定書の基準年が1990年度になっております。現在、長崎市が持っています、市の地球温暖化対策実行計画も、京都議定書に合わせておりまして、1990年から2012年、平成24年までに6％削減するということとしております。そういった現状ですけれども、今回、長期2050年、中期2030年、少し長いスパンの削減目標を設定していくということで、やはり今から減らしていけば25％とか、2050年であれば60％とか、今から減らしていくと考えた方が1990年度の少し排出割合が異なるところを基準年にするよりも、合理的ではないかということで、事務局案としては、2007年度を中期、あるいは長期の目標の基準年としてはいかがかということで、資料を提示させていただいております。
会長
はいありがとうございます。この4ページのところですけども、2007年度までデータがそろっているようなこともあるので、最新のデータまで私達が参考にしながら、計画をつくっていく方がいいだろうと、2007年度を基準年にしましょうということですけども、いかがでしょうか。
全委員
承諾
会長
続けて、5の長期目標年次の設定について、説明をお願いします。このあたりはもう2050年ということで議論したところで、2050年だと思うのですけど、とりあえず、皆さんと協議をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
事務局
ここにつきましても、先ほどからご紹介しておりますワークショップの前提条件が少し想像がつかない将来のスパンということで、国の方も、世界IPCCの方も、概ね2050年ということで、ワークショップの前提条件としても長期の目標年度2050年というのを前提条件として使わせていただいております。そういったことで、今回の長崎の実行計画の長期の目標年次としましても、2050年でいかがかということで、提示させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
会長
この計画の前提条件として、これまでの議論も2050年でしてきた経緯もありますので、2050年とすることにしたいと思います。よろしいでしょうか。
全委員
承諾
会長
続けて、5ページ長期目標値の設定について、説明をお願いします。
事務局
6番、長期目標値の設定ということで、長期の目標値につきましては、環境省で示しておりますマニュアルによると、2050年において、60％～80％削減という政府の長期目標を踏まえて考えてほしいということで示されております。併せて参考としまして、今年（平成22年）の3月に環境大臣の試案ということで、国の中長期に係るロードマップの検討委員会が発足しまして、出されている値としましては、2050年80％削減、国の値も出されています。あるいは、2年ぐらい前になりますけども、60～80％のちょうど中間の70％の削減については、国立環境研究所の試算では、いろんな技術革新等によって、術的に可能であるという情報もございます。
あと、第一回目の協議会の時に少し説明させていただいたのですけども、国が60～80％ということは、踏まえるといたしましても、国の産業構造と、あるいは国の人口の変化率、将来に向けての変化率というのと、地方の長崎の産業構造と人口の変化率が違いますので、この辺を将来の温室効果ガスの目標を考えるにあたっては、考慮しながら決めていった方がいいということで説明させていただきました。それに基づきますと長崎市の状況は、2070年（平成）の排出割合が、先ほど産業部門、長崎14.1％かなり少なくなってきていますので、国の全体の円グラフ、産業部門36．1％と比べますと国の全体に比べ、かなり産業からの排出量は少ない状況となっています。同様に民生業務の排出量は、国に比べると著しく多いというような状況です。産業部門からは、いままでのオイルショックとか、いろんなところからの経費削減とか、いろんな省エネがされていますので、削減の割合、ポテンシャルというか減らせる量というのが、少ない部門になりますので、国の産業部門は、長崎に比べると減らせないという状況です。逆に長崎市は、民生業務とか運輸のほうが、割合が多いですので、減らせる部分が、国に比べると多いというように解釈ができます。
併せて、人口の方に移りますと、国の変化率に比べて、長崎市の変化率は減少してまいりますけれど、割合が長崎市の場合は多いということで、温室効果ガスの排出量も人口に合わせて減っていく割合も多いですので、必然と削減率、削減量というのは現状から見ると多くとれる。国の60％～80％という削減の割合よりは、産業と人口からだけの判断をすると長崎市のほうがもう少し多くの削減率は望めるという、そういった特性があるということで理解しているところです。
以上、国とかそういった状況とあるいは長崎市の特性を踏まえながら、60～80％の中で、先ほどの議論を踏まえて、目標の値を設定していく状況になっております。
会長
ありがとうございました。基準年については先ほど聞いていただいたように2007年度を前提とした上で、長期目標値2050年に何％削減するか、ということに決めたいと思います。すでにワークショップの段階では、6割～8割ということで議論してきているわけですが、6割～8割のままではだめなのですか。決めた方がいいですか。
事務局
基本的に60．70．80かと考えるんですけど、もちろん、その辺は将来の2050年の姿ですので、幅を持たせた目標値を設定している都市もございます。あとは、ご協議の上で。
会長
それでは、皆さんに、これから私たち長崎市の将来の削減のために、実行計画をつくっていこうとしているんですけども、その時の目標をどの辺におくのかということについて、これは私達決めていた方がいいと思います。ご意見いかがでしょうか。
委員
私たちが勝手に決めてもですね、国としてもう全国にこれだけという目標を言われたら、それを守るしかないのじゃないのですか。
会長
ありがとうございます。国全体として少なくとも8割、先進国8割というところか、鳩山政権の段階までは、国の方針だったというふうに理解しております。ただ、それは国全体であって、ここで我々がもし決めるとすると、そういった国全体の中で、長崎市の特徴をそれに加味したら、長崎市としてどれくらいまで責任を果たすのかというふうな議論ができるのかなと思うのですね。長崎市の特徴っていうので、説明していただいたのは、産業部門の排出割合は国の平均と比べてどうなのか、それと、人口の減少率、国全体でいくと長崎市の減少率が大きいですよという話がありました。それだったら、国の平均よりも長崎市の方は、もう少しこう貢献しなければいけないのではないかなというふうになるだろうと思うんです。ですから、その辺を加味して、長崎市の、私達のこれからの実行計画をどの辺に目標を置いて進めていくのかということについて、少し議論をしたいと思います。
副会長
今、国と長崎市の違いが出たんですけども、民生業務部門ですね、これは、むしろ活動量が増えているのです。コンビニとか、スーパーマーケットとか、いいか悪いか別として。それから、家庭部門はですね、これは九州のデータなのですが、暖房費が全然違うのです。長崎市の場合、九州全体もそうなのですが、これを減らそうと言われるけど、減らせる量が非常に少ないということで、なかなか厳しいと思うのです。それから運輸部門が全国的にそうなのですが、大都会から離れるに従って、多いということ。これは、やはりどうしても公共交通機関が不便だということで、自家用車が人口減に従って多くなる。ですから、先ほどの委員からも出たのですが、私もまた思っているんですが、やはり長崎市では電車ですね、これを思いきって延伸しないと、そのことで自家用車を減らすという方向で考えていかないといけないのかですね。私のイメージとしては、もう電車も南の野母崎半島の先まで、それから東長崎ですね。それから反対側は、琴海とかあの辺まで幹線を作っていくことで自家用車をかなり減らせるのじゃないかな。とにかく、長崎の家庭部門を減らすというのは、なかなか難しいかなということで、むしろ、電源の構成ですね、化石燃料を使う割合が減ってきて、電気を使う際の、CO2の排出量が減っていく見込みの方が大きいのではないかなというふうに考えます。
あと、これは国の方もそうなのですけど、電気の安定供給というのは重点条件ですから、かならずしも、自然エネルギー、再生可能エネルギー、これが主体、中心になるというのは、非常に考えられない。あくまでも、主幹電源というのは、化石燃料、それから原子力、水力、それから今進めているのは、仮に石炭を使ったとしても二酸化炭素を大気にでていく前に回収して、地下に封じ込める、そういう開発が非常に進んでいるわけです。ですから低炭素社会というのは、必ずしも化石燃料がなくなるというのじゃなくて、大気に出ていく二酸化炭素を減らしていくという方向での技術開発が進んでいるわけで、太陽光発電もあくまで互換するものだというふうに考えております。
委員
3点ほど。まず、参考資料1の具体的な施策、例示で、緑化事業の推進というのがないようですので、入れておいた方がいいと思います。2点目は、5ページの長期目標値の設定ですけども、60％～80％の幅でいいというふうになっているようですので、例えば、この実行計画が10年後、中間的な検証、見直しをするとかということであれば、その中間をとって70％ぐらいにしていたらどうかだと私は思います。それと、この部門別の排出量の中で、運輸部門が長崎市は多いわけですけども、私が考えるに、自家用車の普及は長崎市に限ったことじゃないわけで、離島がございますよね、離島よりも本土の方が安いから恐らく燃料を長崎市で入れていくのじゃないかと。長崎市だけがこの運輸部門が突出しているのは、それが原因じゃないのかなという気がします。それから公共交通機関は長崎市に限って言えばですね、私はそれなりに、自動車の実態を考えて、やっているのではないかなと思うのです。九州各県別に見ても、長崎市の1年に利用するバス利用回数というのは、福岡市に次いで多いわけです。長崎県全体で考えれば、あまり利便性がいいとは言えない部分があるかと思いますけども、長崎市に限って言えばいいと思います。今おっしゃった意見に反論する感じですけども。
委員
一つの共有のところで、70～80％とか、最終的に国の施策も一旦あずかっていいのではないかという気がします。恐らく、その分は何年か後に、見直しをかけたりとかするわけでしょうし、国の方も今省エネ法とか何だとかで名企業あたりがかなりシビアな数字の目標がかけられて、エネルギーを毎年1％削減しなさいという報告を出したりとか、いろんな関係がいくつかありますので、国の基準のところの分で合わせた方がいいのかな。本来なら、人口の減少率を考えると85％とか90％とかできるはずなのでしょうけど、そのようにしてしまうと、大きな問題になってしまうと思います。といって70％というのは低すぎるのではと言われそうですから、80％というのが一番妥当性があるのかなという気がします。
あと、先ほどから言っている長崎の民生部門とかのところで実際には電気使用料金というのがいくらかというのを知っている人がどれだけいるのかな。私のところの地域のほとんど半分以上が知らない人ばっかりなので環境教育が重要かなと思うんです。
会長
はいありがとうございます。今、70％、80％と意見がありましたが。
委員
先ほど委員さんからお話しがありましたように、人口が減るというのが一番大きいと思うのです。90年からすると6割、2007年が基準年になりますので、そこまではないということで、人間が減るというのは、相当減るわけです。人間が減りますので移動も減りますし、作業も減りますんで、相当減っていくんです。それは、悲しい将来なので、ちょっと前にもどって、将来ビジョンを考えた時に、そういう悲しい社会はいやだから、人間増やしましょうとなったら、あと削減どうするかという話も当然かかわってくると思うのです。ですので、将来ビジョンと人口というのはどうなるのかというのは、我々は考えなければいけないのかなというふうに思いました。
長期目標をどうするかですけど、40年後の目標なので、その目標に向かっていろんな施策をやっていくということならば、もう80ぐらいにしてもいいのじゃないかなと思います。当然、5年とか10年で政策的にはいろんな見直しをやるから、ロードマップの切り替えというのはできますので、目標はあくまでも目指すものということで、わりと高いところでいいのじゃないかなというふうに思っています。
会長
はいありがとうございました。この業務のプロセスの中で、いろんな方策、施策についての意見がいくつか出てきておりますが、今議論している数値目標値に関しては、今、70％と80％について、2人の方から意見が出たようなところです。他の委員の皆さんいかがですか。
委員
目標値なのですけど、非常に聞いていたら個人的には、希望値としては80％ですが、実際その80というのが、これから議論をいろんな形で進めていって、施策をどんどん積み上げていく中で、80というのが本当にそうできるのだろうかと、出てくると思います。ですから、今後のことを考えると、私は60～80％という幅をもたせた目標値でいいと思うのです。その中で議論を進めていって、最終的なビジョン、長崎市が出すものについてその時点で根拠が出て、80いけるぞ、いけるかもしれないということであれば、80とういのはありますが。私は、今の段階で70とか、80とか言えるのだろうかと、そっちの方に疑問を持っています。ですから私としては、60～80の幅を持たせた目標でいいのではないかと思っています。
会長
ありがとうございます。他にいかがですか。
委員
恐らく今、70とか80とかすごい大きな数字が出ていますよね。恐らく70とか80とかいうのを前提になっているものというのは、電力とかで化石燃料を使用しないというようなエネルギー供給を前提にしないととうてい無理な話だと。だから、80％の割合の中に、例えばこれはこういう前提の中では80％であり、こういう前提があった中で、仮定の中でこういうことをやれば達成できますよということが分かれば、実際実現可能だろうと思うのですけど。急に80％という数字だけだと、今10万円で暮らしているのを、2万円で暮らせと言われても相応の話なので、まだ、ちょっと別格ではないのかなという感じでは思っています。恐らく、40年ぐらいかかるわけですし、三菱重工さんとか必ずしも80％はできないなと思っていたりしているんですけど。
委員
40年後どうなっているのかというのは私の方では全く見えておりませんので、あまりそれだけに期待されると非常に困るところがあるのですが、あの、目標設定の考え方については、今意見がありましたけれども、私も同じような考えで、もともと今からロードマップというのを作って、具体的にしていくと思うんですが、その時に本当にどれくらいのレベルで引き合いできるのか全く見えないというのが一つ。もう一つは、国で80％削減という目標をかかげておりますけれども、その中には、委員の方からも説明がありましたけど、原子力発電に変えるとか、いろんな大きな施策を加味しての目標であって、実際、この長崎市内だけでやる活動として、本当に8割削減するというのが、どれくらいの影響を及ぼしているのかというのか、まだ、ちょっと見えないんで、できれば、もう少し先のところが見えた段階で、目標を設定した方がいいのかなと、絵に書いた餅にはならないような目標にする必要があるというふうに思っています。
委員
今おっしゃったような意見と、さきほどの委員がおっしゃったことから、資料の5ページには国立環境研究所が公表した、低炭素社会に向けた12の方策、この方策をやれば70％削減は可能であるというふうに報告されているように、この12の方策というのは、今までの会議でいただいていますか。こういうのがほしいということがあれば、参考にお示しいただければと思います。
事務局
12の方策はまだお示ししていませんので、第1回目資料の時の、少し将来ビジョンの共有を少しやってみましょうといった時の資料に一部出ているんですけども、暮らしとか、移動とかそういったところで、国立環境研究所の方も、先ほどから皆さんにご紹介されていますように、火力発電所、化石燃料による発電所についてもやはり二酸化炭素を地中の方にもどしてしまうとか、エネルギーの原子力による減少とか、エネルギーによる削減というのか約4割ぐらい国の方では見て、70％削減可能というような流れになっています。ただ、全体的に国の考え方を見ますと、国の80％という達成目標については、国全体の削減目標であって、それぞれの自治体に置き換えて、その自治体の特性等を踏まえて、60～80の間で長期については考えていただきたい。それと、一番最初に申しましたように、あくまでもあるべき姿というところで、そこから実際に施策を実施していくのが中期の目標に向かっていくということで、この辺のロードマップの描き方というのは、まだ、いろんな道筋が出てくるのかなということで、委員がおっしゃったように少しその辺が見えた方が、長期の目標も考えやすいというようなこともありますので、その辺は会長の方におまかせして、ご協力いただければと思います。
会長
かなり私にこの点についてご意見いただいたのですが、私は皆さんの意見を聞いて、8割という高い目標を持っていきましょう。しかし、今の段階でそこまで決めるだけの情報、コンセプトはないので、6割～8割というのを基にしながら、長崎市として、精一杯努力を傾けていけるような、目標値を設定しながら、計画づくりを進めていきましょうというようなご意見に聞こえたのですけど、そういうふうな形でよろしいでしょうか。
全委員
承諾
会長
そのようにさせていただきます。それと中途半端に終わっておりました具体的な施策ですけども、この議論の中で、その部分はいくつかご意見いただいていますので、そういったご意見の中から必要な情報をとらせていただいて、次回の資料づくりの参考に加えていきたいというふうに思っておりますので、まだ更にご意見がおありでしたら、今、ちょうだいしておきたいと思いますけど、よろしいでしょうか。そしたら、そのようにさせていただきます。
それでは、全体を通して、委員の皆様からご意見だとか、ご質問とかありましたら、お受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。
委員
生活学校とか主婦の会とか所属しているのですけど、そこで皆が言うことは、「環境に確かに悪いな」、「たぶん炭酸ガスのせいだ」、「私たちにできることは何か」、「具体的に知りたい」と。もちろん、できることはしていますけれども。本当にわずかなので、もっと効果的なですね、私たちがすぐに協力できるものが知りたいという意見が大部分です。
会長
効果的な対策、直ぐにできるものというのは難しい。あるいは、二酸化炭素は減っても水質が汚れるとか、違うものを出すとか、違う資源が必要だとか、違うものにシワ寄せがいったりするということで、なかなかうまい方法というのはなかなか難しい。その辺も、情報を揃えながら、用意しながら、また進めていきたいと思います。
委員
先ほどの委員の方からの最初の話に聞いたのですが、それの裏付けとなる予算、例えば国の方が80％削減ですか、論理的には私も不可能ではないと思うのですが、それにはやっぱり相応のお金がかかると、それを具体的にいつ、どの程度出していくのかというような、このお金はどういうふうに使うのか、お金のことはふれないでいくのかですね、その辺をお話を伺いたいと思います。
事務局
対策にかかる費用ということですけども、一応長期目標の達成に向けての試算というのは、いろんな社会状況の変化だとか、国レベルでの対策とか加味した上での目標達成となっておりますので、長期目標にかかる費用というのはシーリングで考えにくいというふうに考えています。あと、中期目標に向けての、10年20年先までに実施すべき施策については、できるだけ金額的なところも加味しながら、どんな事業がどれだけいつ打てるかというのは、ロードマップの積み上げ作業を努力していきたいと考えているところです。
会長
その他、ございませんか。なければ事務局の方から、何かありませんか。
事務局
昨年（平成21年）のこの協議会で策定していただきましたアクション9の中で、今年度新規事業でアクション1の市民ネットワークの構築、アクション2の市民運動の推進で、市民ネットワークの構築作業も今年度進めています。また、市民運動の創出という面についても、今度（平成22年）10月16日に、水辺の森公園で、ばってんリサイクルを含めた環境の初めての大きなイベントをアクション9に基づいて、新規事業として準備しております。あと、協議会の皆様方全員にいろんな協賛とかご協力いただきましてありがとうございます。併せて、協議会委員の皆様にも、ぜひ、10月16日のイベント、あるいは、エコライフ・ウィークという設定、市民ネットワークの構築・登録といったところにご協力をいただきたいと考えております。また、改めてご相談させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
それでは次回第3回目の協議会を、（平成22年）10月末頃を予定しております。本日いただきましたご意見等を参考にさせていただき、次回は今日お話させていただいております中期目標の協議、それからロードマップ、それからロードマップの細かい削減手法の積み上げ、どれだけ削減効果が出てくるのか、そういったところの資料をお示しさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
会長
はい、ありがとうございました。それでは、以上をもちまして、本日の協議会を終了させていただきます。議事進行にご協力いただきありがとうございました。